Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 22.06.2009, 02:44
Аватар для Bard
Bard Bard вне форума
эрудит
 
Регистрация: 16.07.2008
Сообщения: 113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемур
В общем, животные разумны или нет? Способны они на зло? Чтоб не философствовать впустую о том что является злом а что нет и вообще есть ли зло как таковое сразу скажу - под злом я подразумеваю ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ вред. То есть когда волк убивает овцу он её убивает чтоб съесть, потому что так заложено. Он не убивает её потому что ненавидит.

А когда волк убивает лису, но не ест ее, то это целенаправленное зло или нет?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 22.06.2009, 12:01
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Ну раз тема поднялась, попробую.

Подойдем формально. У нас есть два множества - "люди" и "животные".
Также дано, что "люди" обладают свойством "разумные". Задача.
Установить, обладают ли этим свойством животные.

Дело за маленьким - за определениями.
Начнем с самого сложного. Что значит "обладают свойством" ?
Все поголовно, включая еще не родившихся и давно умерших ?
Мы ничего о них не можем сказать.
Или эта "разумность" должна быть статистически достоверна ?
Тогда мы сможем доказать, что животные "не разумны", но не обратное.
Или нужно выбрать какое-то подмножество людей, на котором проводить
исследования ?

Далее, кто такие "люди" ? Это все представители нашего вида ?
Про всех мы ничего точно не знаем.
Или это только те, относительно которых мы знаем, что они "разумны" ?
Тогда получается тавтология.

Кто такие "животные" ? Будем ли мы включать в это множество кротов, лягушек и планарий, или ограничимся дельфинами и обезьянами ?

Короче говоря: относительно любых абсолютных определений (общеутвердительных и общеотрицательных) понятий "человек", "животное", "разумный" и "обладает свойством" найдутся примеры, доказывающие, что некоторые люди не разумны.

Единственное исключение - прямая тавтология: разум есть свойство людей, которым обладают все люди. Что-то проверять тут довольно сложно.

Что касается статистических критериев, то само их использование есть признание того, что некоторые люди не разумны, и, меняя критерий разумности, можно достаточно произвольно смещать зону раздела, от объявления животных (да хоть лишайников) равными человеку по разумности, до некоторого статистически достоверного "растаскивания" людей и животных. Еще раз напомню, что доказано может быть только различие.

В чем же проблема? В том, что человек - животное общественное. И интуитивные понятия "люди" и "животные" у нас относятся к разным логическим категориям. А именно под "люди" мы бессознательно понимаем дихотомию между неким виртуальным коллективом, к которому относим себя (то есть исключаются, например, идиоты, гастарбайтеры, негры, гомосексуалисты, военные, итп) и "чужаками".
А под "животные" мы, напротив, понимаем "некоторые отдельные животные", но ни в коем случае не всех животных, и не статистически достоверную выборку. Соответственно, те, кто склонен наделять животных разумом, включают в рассмотрение "чужаков" и легко доказывают, что "существует крыса, которая умнее моего соседа-алкоголика". Те, кто доказывает обратное, идут от "своих", и утверждают, что ни одна собака не придумала теорию относительности.

Чем человек проще устроен (и это хорошо видно на видео с Анатолием Протопоповым и двумя тетками) тем отчетливее он воспринимает это деление на "своих" и "чужих".
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 23.06.2009, 14:26
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Тетки там делают шоу заданного формата.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 24.06.2009, 12:58
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

С предварительным сговором двух или нескольких особей =)
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 24.06.2009, 13:03
Аватар для Bard
Bard Bard вне форума
эрудит
 
Регистрация: 16.07.2008
Сообщения: 113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
охота по неосторожности? (непреднамеренная охота совершенная в состоянии аффекта)
Нет, это преднамеренно, они так конкурентов по пищевым ресурсам устраняют. Вопрос в том, является ли это преднамеренным злом или нет?
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 24.06.2009, 22:33
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
остался один конфликт с совестью -- мясо из магазина кушаю, мясника особо не виню...
Этот "конфликт" на самом деле легко разрешим - как бы сказал Борис Кирпиченко-это тот случай, когда человек может своей силой воли подавить свои эмоции ( в данном случае, привычку сродни наркомании)
Проверил на себе и никаких проблем , гораздо легче, чем бросить курить ( а какая экономия ) И с совестью конфликта больше нет.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 24.06.2009, 22:54
Аватар для Bard
Bard Bard вне форума
эрудит
 
Регистрация: 16.07.2008
Сообщения: 113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
Bard, я пошутил с формулировками

мне лично думется, что понятие зла из сферы морали, в случае волка и лисы (пищевых конкурентов) оно вряд ли приложимо.

...
Я тоже думаю что не приложимо, просто там на пред-щих страницах кто-то писал, что способность совершать целенаправлшенное зло, есть признак разума.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 24.06.2009, 23:23
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемур
Я считаю, что такие животные как человекообразные обезьяны, дельфины и слоны обладают зачатками разума. Можно даже сказать неким примитивным разумом. Ведь им не чужды чувства мести, любви, садизма и т.п.

Интересный подход .
Во-первых оценка разума животных дается чисто субъективно сравнивая с тем, что считается разумом у человека, а по сути всего лишь по восприятию речи. Или есть какие-то иные, объективно воспринимаемые признаки разума? Но у животных иные средства коммуникации.
Во-вторых, какая связь между местью, любовью, садизмом и разумом (если уж использовать этот термин)? Я считал (может и ошибочно), что в основе вышеперечисленных чувств лежат эмоции. Да и как ставить в один ряд, половое влечение (пусть и завуалированное словесами в общении) и садизм, имеющий, наверное, все же иную основу.
Да и месть вполне можно привязать , к проявлению внутривидовой борьбы т.е. естественной программе поведения), вопрос только во временном периоде -отсроченная рекация.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 03.08.2009, 20:17
мв1 мв1 вне форума
натуралист
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщения: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
В источнике нет четкой терминологии. Предлагаю терминологию. Например:
СОЗНАНИЕ – пребыва6ние мозга человека в состоянии активного мышления.

В таком случае тема форума теряет смысл: если сознание - только у человека, то животные - неразумны. Докажете обратное?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 01.09.2009, 08:11
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мв1
В таком случае тема форума теряет смысл: если сознание - только у человека, то животные - неразумны. Докажете обратное?
Честно говоря, не совсем понял какой из вариантов обратного надо доказывать - животные разумны, поскольку у человека нет сознания?
А какие вообще есть основания считать животных неразумными? Определение "разума" здесь ни причем (для данного подхода), поскольку в обывательском понимании -это нечто отличающее человека от иных животных.
У всех высших млекопитающих (ограничим кург рассматриваемых животных) те же самые жизненные системы, аналогичная (с видовыми отличиями разумеется) анатомия. Что еще нужно для доказательства разумности. У всех есть мозг (если уж "разум" заключен в нем). Ну ведь никто не спорит, что зубы созданы и у человека и у других животных для выпорлнения идентичной функции ( а ведь отличаются и по количеству и по форме), да и конечности так же, у всех созданы для передвижения. Так в чем вопрос, почему вдруг мозгу такое внимание и непонимание, что он у всех несет одно назначение?
От слишком большого самомнения возникла у людей сама проблема , уж больно хочется им выделяться из животного мира.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:38.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot