#41
|
||||
|
||||
Если "мы" думаем словами, то чем думают немые- руками? словами человек не думает, а обменивается информацией. Латентное время между решением задачи и внутренним проговариванием составляет сотни миллисекунд
|
#42
|
||||
|
||||
Говорящие обезьяны
Цитата:
http://www.litres.ru/static/OR/or.ht...user=0&trial=1 или http://fictionbook.ru/author/anna_sm...ne.html?page=1 Или купите себе эту книгу, рекомендую. А по поводу интеллектуальных способностей животных (в частности их умения абстрактно мыслить) приведу цитату из книги А.Никонова "Апгрейд обезьяны". "...Но разумная деятельность – это не только орудийная активность, это еще и абстрактное мышление – оперирование непредметными категориями, умение считать… Умеют ли животные считать? Оказывается, умение считать так же распространено в животном мире, как и язык. Исследователь Реми Шовен описывал эксперименты с сойками, которых научили считать. Эти птицы успешно справлялись с таким, например, сложным заданием. В ряд стояли коробочки с черными, белыми и зелеными крышками. Нужно было снять крышку и из черной коробочки съесть два зерна, из зеленой – 3, из красной – 4, из белой – 5. Сойка шла, сдвигала крышечки, считала и ела. В другом эксперименте с сойками, проведенном в Германии, сойке нужно было съесть из коробочки столько зерен, сколько черных пятен было нарисовано на показанной ей карточке. Причем пятна на карточках имели разный размер, разную форму и разное расположение. Общим на карточках было только одно – количество пятен. И если сойка насчитывала четыре пятна, она выклевывала из кормушки-коробочки ровно четыре зернышка. Ну разве не прелесть?!.. Обученный счету шимпанзе вынимает из коробки и дает экспериментатору столько палочек, сколько тот просит. В коробке осталось 4 палочки. Экспериментатор попросил 5. Подумав некоторое время, шимпанзе ломает одну палочку пополам и протягивает человеку 5 палочек. Конгениально! Попугай приучен съедать из кормушки столько зернышек, сколько загорается лампочек. Потом исследователи гасят лампочки, и вместо них вдруг раздается три звука флейты. Это полная неожиданность для попугая, но после непродолжительного раздумья попка соображает, что к чему и забирает из кормушки ровно три зерна – по числу гудков, заменивших число ламп. Потом зерна из кормушки вообще убирают. Вместо них ставят в ряд карточки с нарисованными темными точками. Флейта звучит пять раз. Попугай проходит мимо карточек и клюет в ту, где нарисовано пять точек. Никто не учил его этому. Он сам додумался найти соответствие между звуками и точками, проведя «числительную аналогию». Вот вам пример абстрактного мышления в чистом виде…" Должен сказать, что экспериментов по проверке наличия абстрактного мышления у животных проведено столько, в таких немыслимых вариантах, что современные исследователи уже давно не ставят этот факт под сомнение, а изучают различные аспекты этого явления. Скорее выясняют не "чего у них нет и быть не может", а "что ещё у них есть, и что ещё они умеют делать". |
#43
|
|||
|
|||
Цитата:
Похоже Вы клеточник . Это я придумал шутливое название людям рассматривающим работу мозга на клеточном уровне и считающим что только так его и надо изучать. А я интересуюсь прежде всего наиболее общими принципами работы мозга, про которые читаю, например, у Сеченова, Павлова, Симонова. На мой взгляд клеточный уровень более труден для изучения. Кроме того мозг, как сложная система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (клеток), приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня. |
#44
|
|||
|
|||
Цитата:
Всё зависит от определения термина "оперировать". Прочитаю книгу про обезьян, посмотрим чем они там оперируют. Цитата:
Абстрактно-логическое мышление у нас сосуществует с мышлением унаследованным от животных предков. |
#45
|
|||
|
|||
Цитата:
Они тоже думают словами в виде образов жестов. И не немые, а глухонемые. Цитата:
Есть такое, мысль может опережать проговаривание. Кроме того проговаривание может быть отрывчатым и ошибочным с точки зрения русского языка. Я считаю, что это в следствие большого опыта в абстрактно-логическом мышлении длинные слова могут замещаться краткими "словообразами". Но всё равно сначала было слово. Без него не появилось бы нужного "словообраза". |
#46
|
|||
|
|||
Цитата:
Ok, обязательно прочту. Цитата:
Вы ищете наиболее сложные задачи, которые могут решать животные и на них концентрируетесь. Но есть элементарные задачи, которые они решить не могут. А для человека решение очевидно. Я уже приводил примеры. Это все так называемые зависимости. Когда некое действие сразу доставляет приятные эмоции (подкрепляется), но вместе с тем имеет медленный, но накапливающийся отрицательный эффект. Человек(более менее развитый) сразу понимает отчего этот отрицательный эффект и многие предпринимают конкретные шаги, чтобы завязать с зависимостью. Животное подобное осознать не способно и будет нажимать на педальку приносящую удовольствия, ничего не предпринимая, до самой смерти. |
#47
|
||||
|
||||
Про интерес
Мы уже довольно далеко отошли от заявленной темы, поэтому попробую вернуть дискуссию в исконное русло.
Что такое, на мой взгляд, интерес? Интерес - это потребность информационной системы в определенной информации, которой ей не хватает в силу особенностей собственного функционирования. Все мы знаем, что нашему телу требуется есть, пить, дышать, выводить продукты жизнедеятельности и т.д. - и всё это вместе мы называем физиологическими потребностями. И это понятно. Но в любом живом организме происходит не только обмен веществом и энергией, но и информацией. Можно сказать, что в каждом живом объекте в обязательном порядке должна работать информационная система, которая осуществляет все основные функции, как то ВХОД, ВЫХОД, ОБРАБОТКУ и ХРАНЕНИЕ информации. У разных живых объектов эта информационная система устроена по-разному: у кого-то попроще, а у кого-то посложнее. Но принцип строения у всех информационных систем одинаковый. Как и у любой системы вообще у информационной системы тоже есть свои специфические потребности. Она нуждается в наполнении информацией прежде всего (а значит, должна быть проверка на полноту), в ней в обязательном порядке должна осуществляться проверка на достоверность (то есть объективно ли то что мы знаем или нет), и как минимум должна быть проверка на непротиворечивость имеющейся информации между разными частями, и возможно много чего ещё, что мы пока не знаем. Важно лишь, что у информационной системы есть запросы отличные от запросов системы материальной. Что получается? Допустим мы видим перед собой какой-нибудь объект или задачу. И наша материальная система никакой выгоды для себя от этого не планирует, но возможно что ИНФОРМАЦИОННАЯ СИСТЕМА видит в освоении и изучении этого объекта выгоды ДЛЯ СЕБЯ. Скажем, это добавляет ей новые знания (наполнение базы), устраняет имеющиеся противоречия, или просто тренирует исполнители, что играет на руку в плане соответствия между информационным нутром и реальностью снаружи. Одним словом, если не нужна материальная выгода, то это еще не значит, что объект бесполезен - он вполне может быть нужен для чего-нибудь системе информационной. Но если потребности тела мы воспринимаем через эмоции, то потребности информационной системы часто бывают выражены иначе. Одним из таких проявлений информационных потребностей может быть ИНТЕРЕС. П.С. Всё вышеизложенное является исключительно моим взглядом на эти явления. |
#48
|
|||
|
|||
Цитата:
Что же у нас вместе получилось? Небогато. Я вижу определённые сходства в моделях. Однако, как я и говорил, терминология различается принципиально. Вместо потребностей информационной системы у меня сложнейшие безусловные рефлексы(эмоции), подкрепляющие исследовательское и т.п. поведение. Уже трудности, а дальше хуже. Это как на разных языках разговаривать. Общение затруднено, а потому малоинтересно. А интересное общение было бы крайне полезным всем сторонам. И не только из-за того, что можно узнать от собеседника что-то новое, но и, самое главное, общение могло бы поднять интерес к изучаемому предмету. Я вот, например, читаю и думаю про мозг от случая к случаю, когда нету более интересных занятий. Например, когда еду в транспорте (читаю) или иду пешком (думаю). А вот писать тексты получается с трудом. Вроде уже три раза всё обдумал, а писать лень. Всё равно никто не поймёт и не оценит. |
#49
|
||||
|
||||
Цитата:
Давайте поговорим о трудностях общения. Вот вы говорите, что если общение затруднено, то оно малоинтересно. И приводите пример про общение на разных языках. Что тут скажешь? Конечно хорошо, когда собеседник не просто разговаривает с тобой на одном языке, но ещё при этом имеет с тобой ОДИНАКОВЫЕ МОДЕЛИ, да ещё желательно, чтобы он и думал точно так же как и ты, чтобы ваши мысли всегда шли в унисон. Вот тогда действительно всё было бы просто замечательно! Но... Вы сами понимаете. Во-первых, так никогда не бывает. Люди разные. Они думают по-разному. У них у всех различные модели (даже скажу больше - у каждого человека абсолютно уникальная модель, и двух одинаковых попросту нет). И, что ещё хуже, как вы уже правильно заметили, они, гады, еще и разговаривать друг с другом наровят НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ. Вот и думай теперь, как общаться! А во-вторых, трудно - это ещё не значит, что невозможно. И ваше слово "затруднено" означает именно то, что - затруднено, и ничего больше. А если "малоинтересно", то это означает лишь то, что вам это МАЛОИНТЕРЕСНО и никакие другие слова здесь, поверьте, больше не нужны. А если это так, то - НЕ ОБЩАЙТЕСЬ. Или общайтесь лишь с теми и тогда, когда вам становиться интересным. Вас же никто к общению не принуждает. Мы все на этом форуме (да и на других форумах тоже) общаемся лишь потому, что НАМ ЭТО ИНТЕРЕСНО. |
#50
|
|||
|
|||
Цитата:
Если всё одинаковое, зачем тогда общаться? Просто надоели уже споры о терминах и самых базовых понятиях. Хотелось бы уже разбирать более сложные вещи. Но, увы, на разных языках это делать не получится. Цитата:
Ну, мне тоже местами интересно и ещё общаюсь в надежде, что станет более интересно. Форум очень неплохой, есть с чем сравнивать, до этого некоторое время обитал на нейросаенсе, вот где была неадекватная организация. |