Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 17.06.2010, 15:50
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Конранд Лоренц в своей работе "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" рассматривает тему патологии.
"..едва ли не все эти вредные явления представляют собой расстройства вполне определенных механизмов поведения, первоначально весьма ценных для сохранения вида. Иначе говоря,их следует рассматривать как патологические".
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 17.06.2010, 15:59
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
Насколько я понимаю, у животных при резком скачке численности популяции тоже наблюдается быстрая изменчивость в поведении?


Отвечая на вопрос "зачем?" в Вашем примере, можно сказать, что для сохранения вида. для поддержания баланса между численностью и жизненными ресурсами. А у человека сегодня на этот вопрос как ответить? (См. К.Лоренц "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества").
Кроме того , у животных наверное все же эта изменчивость происходит с некоторой закономерностью, имеющей определенный если не цикл, то, как минимум повторяемость, при соответствующей ситуации. Эта изменчивость в поведении происходит каждый раз по одной схеме (эволюционная стабильность ? ) . А у сегодняшнего человека можно найти аналог в его истории?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 17.06.2010, 16:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
А у сегодняшнего человека можно найти аналог в его истории?
Можно.
Скажем, возьмите для примера Древний Рим. И почитайте про "падение нравов" царившее там.
Мне кажется, что для человека такое поведение при аналогичных условиях закономерно и повторяется с определенной периодичностью (эволюционная стабильность?)

В-общем, похоже, что и на человека действуют те же и такие же биологические механизмы регулирующие его численность и скученность, как и на других животных.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 17.06.2010, 16:31
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

В-общем, похоже, что и на человека действуют те же и такие же биологические механизмы регулирующие его численность и скученность, как и на других животных.

Я боюсь провести полную аналогию с прежними временами (тем же Древним Римом), поскольку появились два фактора , которых не было до последнего столетия -численность насления несоизмеримо возросла , плюс, ни с чем не сопоставимое в предыдущие периоды, антропогенное воздействие на природную среду.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 17.06.2010, 17:02
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Скажем, возьмите для примера Древний Рим. И почитайте про "падение нравов" царившее там.

А какое отношение к вопросу имеет Древний Рим ?
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 17.06.2010, 17:07
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Я боюсь провести полную аналогию с прежними временами (тем же Древним Римом), поскольку появились два фактора , которых не было до последнего столетия -численность насления несоизмеримо возросла , плюс, ни с чем не сопоставимое в предыдущие периоды, антропогенное воздействие на природную среду.
Вопрос интересный.

Численность населения за последние два-три столетия действительно очень сильно возросла. Но для срабатывания биологических факторов регулирующих численность важно не абсолютное количество людей, а плотность и частота контактов. Количество столкновений. Социальная напряженность. А это, при условии, что сейчас применяется многоэтажная застройка, развитая сеть транспорта и коммунальных услуг, практически нет проблем с питанием, и т.д., мне кажется, вполне сопоставимо с тем уровнем напряженности, которая была в Древнем Риме. По крайней мере, мне хочется так думать (никто в таком разрезе на эту проблему ещё не смотрел). Просто я отталкиваюсь от биологического, а не от социального. Одни и те же проявления (сексуальные отклонения, антиобщественные деяния, вандализм, неврозы и т.д.) должны возникать при одинаковом уровне напряженности, так как человек устроен одинаково, и психика тоже одинаковая. Поэтому я, еще не зная настоящего ответа, просто предполагаю, что и сейчас и в Древнем Риме уровень социальной напряженности был примерно одинаков.

Второе. Влияние человека на природную среду.
В Древнем Риме (раз уж мы взяли к рассмотрению именно этот пример) оно тоже было и проявлялось в полной мере (разумеется не так интенсивно, как сейчас, но тоже неслабо). Римляне полностью вырубили все дикие леса не только на своем Апеннинском полуострове, но и в большей части Европы. Повсеместно разводили сельскохозяйственные культуры и свиней, чем заложили основы того уклада, который мы сегодня называем монокультурой, что обычно отрицательно сказывается на всём остальном животном и растительном мире. Это приводит к появлению и быстрому распространению паразитов и болезней, снижает биоразнообразие и т.д.
Да что там говорить - человек так делает всегда! Он всегда так сильно влияет на окружающую среду, как только может. Сейчас, правда, он может больше чем раньше. Но завтра, я уверен, его возможности возрастут ещё больше. Так что говорить, что вот, мол, сейчас действуют другие факторы и условия сильно отличаются от того что было, не слишком правильно.

Человек был и есть одинаков, и он всегда САМ СЕБЕ создает настолько невыносимые условия для жизни, на сколько может. До предела. А мы уже наблюдаем последствия такого состояния. И говорим об отклонениях и ненормальности. Но на самом деле - это нормально! Законы этого объективны и они из области биологии. Даже не социологии и других иже с ними. Сугубо биологические законы. Которые регулируют рост, развитие популяции, её экспансию, давление на окружающую среду, конкуренцию за ресурсы, стагнацию, угнетение соседей, и аутотрофию (самопоедание) и многое другое.

Но, впрочем, изучать это должна какая-то другая наука, а не просто биология, или этология (так, например, есть физиология, а есть патфизиология, есть анатомия, а есть патанатомия), то есть наука, которая занималась бы исключительно патологиями и отклонениями в поведении (в частности, человека).
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 17.06.2010, 17:16
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
А какое отношение к вопросу имеет Древний Рим ?
Alex, Krass говорит, что у животных даже патологические состояния, скажем вызванные перенаселением, закономерны и повторяемы, так что их смело можно отнести к "эволюционно стабильным" и биологически обоснованным.

А человеческая история настолько коротка, что найти в ней повторяющиеся моменты, вроде бы, представляется невозможным. Вот Krass и спрашивает: "А у сегодняшнего человека можно найти аналог в его истории?" Имея в виду наше нынешнее плачевное положение с "падением нравов". (Замечу, что разговор идёт про промискуитет.)

Alex, а ты сам можешь привести примеры из истории, которые можно было бы сравнивать с нашим нынешним положением в этой части?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 17.06.2010, 17:37
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Мне непонятно, в качестве примера чего выступает тут Древний Рим. Промискуитета ? Падения нравов ? Падения нравов в результате роста населения ?



Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Alex, а ты сам можешь привести примеры из истории, которые можно было бы сравнивать с нашим нынешним положением в этой части?

А каково наше нынешнее положение в этой части ? Исходный вопрос от Spartak касался уточнения значения термина.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 17.06.2010, 17:55
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Мне непонятно, в качестве примера чего выступает тут Древний Рим. Промискуитета ? Падения нравов ? Падения нравов в результате роста населения ?
Да.
Древний Рим был взят мною в качестве примера падения нравов в результате роста и скученности населения.
Цитата:
Сообщение от Alex
А каково наше нынешнее положение в этой части ? Исходный вопрос от Spartak касался уточнения значения термина.
Мы обсуждаем не само нынешнее положение вещей, а то, что сейчас стало затруднительно четко и однозначно определить к какому типу брачного поведения относится человек, и многие это связывают с тем, что изменились условия, что происходит "падение нравов" и т.д.

А сами нынешние условия объявляются уникальными, и потому анализу и рассмотрению не подлежат. То есть, в задаче спрашивается, можно ли найти в истории человечества примеры, где бы хотя бы в сниженном варианте проявлялись те же процессы, которые мы обсуждаем. Если такие примеры есть, и они повторяются, то это будет означать, что все подобные явления для человека закономерны. А если таких примеров нет, то тогда действительно следует признать наше нынешнее состояние УНИКАЛЬНЫМ, и тогда останется только тихонько сидеть и смиренно ждать приближающегося конца.

Так что сам Древний Рим тут вовсе не причем, он просто был взят в качестве примера (пробного шара). И если он не подойдет, то потребуется взять другой пример (пробный шар). И если ни одного примера не будет найдено, то тогда мы сделаем обоснованный вывод об уникальности нашего теперяшнего положения. Если же, наоборот, будет найден хотя бы один пример из прошлого, то это уже будет означать, что человек так проявляет себя ВСЕГДА при аналогичных обстоятельствах. И тогда такое его поведение следует и нужно изучать как закономерное.

Вот в этом и суть вопроса. А вовсе не в Древнем Риме, как ты понимаешь. Они были такие, какими были, и не нам их судить. Нам важен человек как таковой. Его свойства, и его поведение. А уж где и когда он эти свойства и в каком поведении проявлял - дело десятое. Это всего лишь пример. Если ты знаешь другой пример - приведи его. Я согласен не брать в качестве примера конкретно Древний Рим. Можно взять любое другое развитое и достаточно скученное человеческое образование. Но Древний Рим удобен тем, что осталось много письменных свидетельств, чего я не могу сказать о прочих империях и цивилизациях.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 17.06.2010, 18:20
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Мы обсуждаем не само нынешнее положение вещей, а то, что сейчас стало затруднительно четко и однозначно определить к какому типу брачного поведения относится человек, и многие это связывают с тем, что изменились условия, что происходит "падение нравов" и т.д.

Хотелось бы тут видеть какую-то объективную информацию по вопросу. Во фразе "затруднительно четко и однозначно определить к какому типу брачного поведения относится человек" я прежде всего вижу личность наблюдающего. Кому-то затруднительно, а кому-то может быть и просто. Я совсем не против Древнего Рима или любого другого примера, но давайте сначала четко определим предмет.

Большинство древних текстов о промискуитете в социальных группах повествуют о том, как у них все плохо. Прежде всего это говорит о том, что промискуитет не одобрялся, по крайней мере в том обществе, или социальной сфере, к которой принадлежал автор текста.
Например, Светоний осуждает сексуальные привычки императоров, это говорит о том, что нормой такие проделки не были.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot