Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 16.06.2010, 11:58
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

А если обратиться к книге Е.Н.Панова -Поведение животных и этологическая структура популяций ( 2-е издание . переиздана в 2009г.) , то в гл. 2 Описание и классификация социальных систем, такой "разбор полетов" по этой теме найдете, что Википедии и не снилось.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 16.06.2010, 13:23
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
А если обратиться к книге Е.Н.Панова -Поведение животных и этологическая структура популяций ( 2-е издание . переиздана в 2009г.) , то в гл. 2 Описание и классификация социальных систем, такой "разбор полетов" по этой теме найдете, что Википедии и не снилось.
Krass, а вы как считаете, какой тип брачного поведения у человека?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 16.06.2010, 15:05
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Krass, а вы как считаете, какой тип брачного поведения у человека?
А вот такой :"А человек - он такой, какой есть. Он живет МОНОГАМНО. Живет ПОЛИГАМНО. И живет ПРОМИСКУИТЕТНО. У человека наблюдаются РАЗНЫЕ формы полового и брачного поведения."
В условиях такой социализации, которая имеет место у человека, биология уже отошла на второй план в рассмотрении этого вопроса.
Человечество уже не живет в естественных условиях в подавляющем своем большинстве, поэтому вступают в силу определения на уровне бытовых понятий, таких как распущенность, б-во и т.д.
С другой стороны, здесь было бы уместно вспомнить, "что вид, подобно статистической средней , -не более, чем абстракция. В пределах видов существует изменчивость...
..Для того чтобы получить полное предстваление о видах и их поведении, нужно расматривать не только сходства и различия между видами, но так же природу сходств и индивидуальных различий в пределах видов. Индивидуальные различия не случайные неточности, как это часто принимают при статистическом анализе. Каждый организм уникален; индивидуальные различия реальны, и их необходимо учитывать при изучении поведения" (Д. Дьюсбери Поведение животных. Сравнительные аспекты).
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 16.06.2010, 15:10
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Krass, спасибо за ответ.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 16.06.2010, 15:19
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

А я еще добавлю!
Помня о том допущении, которое принято в этологии -рассматривать только животных без патологий. я просто не знаю, как можно выстроить какую то систему, модель, когда имеешь дело с популяцией вида в подавляющем большинстве своем, состоящей из особей с патологией. Именно так я оцениваю человечество по итогам 20-го начала 21 века.
Именно по этому и стараюсь избегать раздела- Этология человека. Патологии не есть предмет изучения этологией.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 16.06.2010, 17:56
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Если "подавляющее большинство особей с патологией", то это уже норма?
Или у этологии иной подход к определению границ где начинается патология?

За основу надо все же брать естественное поведение, которое сформировалось эволюционным путем (ИМХО). Если отклонения психики являются следствием т.н. научно-технического прогресса, урбанизации, роста наркомании и т.п. влияний человеческой деятельности, то я бы это не относил к норме, даже, если чисто статистически, подобные отклонения становятся доминирующими в поведении. Ведь не будете же, полагаю, считать нормой в анатомии , появление одноногих и одноруких после актвиных военных действий? Хотя их число может достигать значительных размеров в популяции.
Те отклонения (рост психических заболеваний ), которые наблюдаются сегодня во всем мире, по своей динамике не сопоставимы со сроками эволюции, поэтому я не могу отнести их к новой норме.
Может у кого то и иной подход.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 17.06.2010, 12:40
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
...когда имеешь дело с популяцией вида в подавляющем большинстве своем, состоящей из особей с патологией. Именно так я оцениваю человечество по итогам 20-го начала 21 века.

Чем в данном случае патология отличается от естественной изменчивости и индивидуальной адаптации?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 17.06.2010, 13:53
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Немного разверну ответ, потому что так оно не очень понятно. Идет ли речь о каких-то качественных отклонениях, видах поведения, которых нет и не может быть в природе, или о чисто количественных отклонениях ?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 17.06.2010, 14:03
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Идет ли речь о каких-то качественных отклонениях, видах поведения, которых нет и не может быть в природе, или о чисто количественных отклонениях ?
В природе?, имеется в виду в естественных условиях, или и у животных тоже, если их поставить в такие же условия?

Если первое, то для человека трудно найти такие условия, которые можно было бы считать природными.

А если второе, то ответ следует считать положительным. Животные в неестественных для себя условиях демонстрируют практически все виды отклонений и извращений, которые мы можем наблюдать и у человека.
Да и у человека нет, и на мой взгляд не может быть, ненормальностей, таких, которые были бы не "естественны", мы все-таки по сути такие же животные. Все наши, якобы чисто человеческие извращения, на самом деле вытекают из нашей биологической природы.

На мой взгляд, этот вопрос хорошо иллюстрирует книга "Людской зверинец", автор Десмонд Морис.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 17.06.2010, 15:06
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Цитата:
Те отклонения (рост психических заболеваний ), которые наблюдаются сегодня во всем мире, по своей динамике не сопоставимы со сроками эволюции, поэтому я не могу отнести их к новой норме

Насколько я понимаю, у животных при резком скачке численности популяции тоже наблюдается быстрая изменчивость в поведении?

Цитата:
За основу надо все же брать естественное поведение, которое сформировалось эволюционным путем (ИМХО).

И является эволюционно стабильным.

Цитата:
Если "подавляющее большинство особей с патологией", то это уже норма?
Или у этологии иной подход к определению границ где начинается патология

Как уже ответил Красс, стерилизованная кошка это не норма. И ее репродуктивное поведение тоже Хотя поведение такой кошки может влиять на ее популяцию, т.к. отбором выступаем мы сами


Цитата:
В условиях такой социализации, которая имеет место у человека

Мне с социализацией и культурными факторами пока не все ясно. У животных тоже существует одобряемое и не одобряемое поведение. У человека существует постоянно нарушение таких вот соц норм. У историков есть метод, если запрет в документах повторяется, значит нарушение систематично и не поддается контролю
Традиция идущая от просветителей 18 века, о том, что все животное сугубо инстинктивно и не имеет соц. норм, а человеческое этими нормами победило инстинкты мне кажется слегка устаревшей.
Тогда все общественное, государственное, моральное превозносилось как благо , а любая девиация рассматривалась как болезнь, как не естественное состояние. Гоббс придумал войну всех против всех, как естественное состояние. А Руссо наоборот, образ благородного и не испорченного дикаря.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot