Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 11.12.2009, 21:23
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

drone
Мне об этом сложно говорить всерьез, ибо ситуация с гендерными отношениями, к сожалению, напоминает анекдотическую. Подоплека почти всех анекдотов почти всегда грустная, вот и приходится стебаться, чтобы не впасть в депрессию.
Но я кратенько попробую.
ВРНП самцы вполне способны справиться с самками. Но им это не интересно. Также им, как низкопримативным, интереснее заниматься более интеллектуальными вещами, чем борьба за власть (а наверху без борьбы удержаться трудно) и "построение" субдоминантов. И поэтому они уходят "в заместители", как верно подметил Krass.
А тем временем не дремлют ВРВП и радостно забираются на верхние ступеньки (ибо, действительно, они часто харизматичны и нахрапистости им не занимать). Вместо мудрого руководства они занимаются переделом мира и мирков. И низшие ступени иерархии остаются "без пригляда" верхних. Анархия, извините. Разруха в головах. Усугубляется это наличием внизу НРВП (вот уж где жуть!).
А что в это время самки? А самкам необходимо кормить детенышей, несмотря на все катаклизмы, происходящие наверху пирамиды. И самки идут пахать и строить. И воевать или договариваться с теми из ВР, кто им мешает это делать.
Потом ВРНП в какой-то момент замечают, что в мире что-то изменилось, что-то мешает заниматься любимым делом. Высокоранговость и интеллектуальные способности позволяют им относительно легко встать у руля. И кому-то неплохо, а кому-то просто великолепно рулить. И самки какое-то время смогут "поддерживать огонь в очаге."
Дальше сказка про белого бычка.

Может и переутрировано.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 11.12.2009, 23:20
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

[quote=drone]Я понял вашу точку зрения. Вы путаете ВРНП и СРНП. Объясню на пальцах.

ВРНП это бизнесмен (в западном понимании этого слова и чаще всего некрупный) или независимый хорошо оплачиваемый специалист. В любом случае - экономически независимый (в большей степени, по крайней мере), так как ВР не терпит никого над собой. Ну, может быть в крайнем случае зам при адекватном боссе, так как неадекватного не потерпит. В семье - разумный хозяин, глава, принимающий самостоятельные решения. Ответственен. Основа классического среднего класса и оплот реальной демократии.


Отнюдь. Не путаю. Именно о них и говорила.


Так вот, матриархат характеризуется именно тем, что самцов, которые по всем параметрам способны быть ответственными и активными ВРНП делают пассивными и безответственными СРНП. Из тактических соображений. Ими легче управлять. Однако социум деградирует и вымирает - проигрыш стратегический.

Вот побьют меня некоторые женщины . Не может самая ВР самка что-то сделать по своему усмотрению с истинно ВРНП самцом. В худшем случае - может уничтожить его физически. Но от этого он СР не станет.

Природой самке предназначено вынашивать, рожать и выкармливать детенышей. Заметьте, не кормить уже подросших. Когда предыдущие подросли, рождаются следующие. Если у тех же псовых по наблюдениям и случались вожаки самки, то это были одинокие самки, т.е. с поломанной программой. А исключения только подтверждают правила, как известно.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 11.12.2009 в 23:43.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 12.12.2009, 09:41
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
Тогда не о чем спорить)))

Все верно.

Проблема в том, что ВРНП слишком мало. Чтобы они делали погоду, их должно быть не менее 35% по социуму. А этого увы нет. Поэтому погоду делают безответственные СР самцы и самки. Безнадега.ru

Но ведь подобная ситуация тоже наверное имеет под собой чисто этологическую основу. И изменить ее практически невозможно.
Так что с Вашей "безнадегой" абсолютно согласен. Искать иные причины, кроме биологических -обманывать себя.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 12.12.2009, 12:05
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

Безнадега, ага.
Но можно вспомнить Булгакова. Каждый должен заниматься своим делом. В опере пусть поют, а этологи пусть ищут врожденные основы их пения.
И мы будем даже в самое смутное время невозмутимыми и уверенными в себе, как профессор Преображенский. Или как ВРНП

Вот стыдно мне, но не помню я имен волков из "Маугли". Честно хотела посмотреть, а, оказывается, у меня внук увел книжку, т.к. его книжку тоже кто-то увел А мне и перечитать захотелось

ИМХО. Пример ВРНП-самки - волчица, принявшая к себе Маугли. Замечательная женщина!
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 12.12.2009, 13:28
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
Мелко))) Этологи это как раз та самая сила, которая может не только изучать основы пения, но изучив основы построения иерархий, перестроить иерархию общества.

Флаг в руки. Пробуйте. Аккуратнее, только. У Горбачева тоже было много идей
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 12.12.2009, 13:48
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Этологический - не в смысле на этологическую тему, а в смысле опрос этологов (и иже с ними).

Лично для меня такие понятия как ВР, НР, ВП, НП; а так же ранговый потенциал и уж тем более их врожденность-детерминированность это не более чем абстрактные модели (поведенческие), кроме этого ещё существующие в статусе недоказанных (недоказуемых) теорий.

И в жизни я к людям не отношусь основываясь на этих моделях.

Но, я так понял, не все со мной солидарны, и для кого то это реальность и мотивация к действию.
Позволю себе тоже высказаться по этому вопросу (хоть я и не этолог).

Я разделяю ваше отношение к этим понятиям, Андрей. Так же как и вы, я считаю их не более чем абстракциями. А уж до того чтобы руководствоваться моделями построенными на основании этих абстракций (особенно по отношению к человеку) не опускаюсь никогда.

Единственное исключение из этого правила - это мое отношение с домашними животными - я всегда рассматриваю наши взаимоотношения через призму нахождения в общей стае (а не как чисто "человеческое" общение). Но и в этом случае никаких ВР, СР и НР (а тем более НП и ВП) для меня нет. Есть стая, есть положение особи в этой конкретной стае, и есть поведение, которое должно соответствовать этому положению - все это как по отношению к животному так и по отношению к самому себе.

Такой подход отнюдь не новость при воспитании домашних животных. Об этом можно прочитать практически в любом руководстве. Есть и такие, где рекомендуют принимаемое в семью животное с самого начала, еще в щенячьем возрасте, "сразу ставить на место", то есть целенаправленно давить для придания ему низкого положения в стае-семье (иногда советуют добиваться состояния, чтобы животное занимало САМУЮ НИЗКУЮ позицию по отношению ко всем членам семьи, включая детей). Но я считаю такой подход неправильным, так как иерархия в природе устанавливается путем "трения" (личного взаимодействия), и желательно чтобы каждый занимал то положение которое его устраивает и которое он мог бы поддерживать и отстаивать ежедневно. Хочу обратить особое внимание, что для меня даже в этих ситуациях важно не ВР, СР и НР, а реальное положение в конкретной стае (потому что важно не ВР или СР, а "должность", роль, которую особь играет в данном сообществе).

Сами эти понятия (ВР, СР и НР) считаю абстракциями, придуманными даже не знаю для чего... скорее всего для таких же абстрактных рассуждений, типа таких, какие демонстрирует нам Drone.

Что касается понятий ВП и НП (и примативности как таковой), то они были введены в модель для объяснения несоответствий теории и видимым результатам - реальному поведению человека. То есть теория гласит:

1. ВСЁ ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПОДЧИНЕНО РАНГОВОЙ БОРЬБЕ. И соответственно все явления из человеческой жизни можно (и нужно) объяснять через ранговую борьбу, что разные авторы и делают.

Но когда мы от теории переходим к практике, то (вот, блин!) видим, что находятся особи (и их довольно много), которые не хотят не то что подчиняться этим правилам, а иногда просто игнорируют всю эту ранговую борьбу, отказываются участвовать в ней вообще. Но ведь теория (нет, не так - ТЕОРИЯ) не может ошибаться. Что же делать?

А давайте введем некий абстрактный коэффициент, и назовем его "примативность", и будем считать, что у одних особей его много, а у других мало. Что это такое, и "с чем её едят" - не в этом дело, товарищи, главное, что она все объясняет. Так в теории появился пункт второй.

2. Если человек не хочет участвовать в ранговой борьбе, то значит у него ПРИМАТИВНОСТЬ НИЗКАЯ. Всё - далее смотри пункт первый.

Комбинируя эти термины между собой можно получать самые разные узоры (тут и ВРВП, и ВРНП, и НРВП, и НРНП), мне лень перечислять комбинации с использованием СР, а если ввести понятие средней примативности - СП (а ведь таких среди людей наверное большинство), то колличество комбинаций будет просто зашкаливать. Можно еще ввести в систему гендер - пол, тогда у нас появятся ВРВП женщины и ВРВП мужчины (и не надо их путать), ВРНП женщины и ВРНП мужчины (а мы знаем, что они ведут себя по разному) и так далее - мне просто лень перечислять их все. А если вдруг все ВРНП мужчины да как возьмут, да как соберутся вместе, да как "покажут Кузькину мать" всем этим СР НР и прочим бабам, то мы сразу же все заживем долго и счастливо.

Чего я вам всем и желаю.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 12.12.2009, 13:56
Аватар для doglist
doglist doglist вне форума
самкасапиенса
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Москва, Подмосковье
Сообщения: 297
По умолчанию

VPolevoj
А мне кажется удобным применять устоявшиеся понятия в том коллективе, в котором их понимают. Даже если они абстрактны. Без них будет очень многа букаф
Вспомните того же Платона с его эйдосами. Есть идея стола и можно об этом говорить как об идее. А есть конкретный стол, и его уже придетсЯ конкретизировать и идентифицировать.

На работе я ни разу эти аббревиатуры не озвучила .
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 12.12.2009, 20:42
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
1. ВСЁ ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПОДЧИНЕНО РАНГОВОЙ БОРЬБЕ. И соответственно все явления из человеческой жизни можно (и нужно) объяснять через ранговую борьбу, что разные авторы и делают.

Но когда мы от теории переходим к практике, то (вот, блин!) видим, что находятся особи (и их довольно много), которые не хотят не то что подчиняться этим правилам, а иногда просто игнорируют всю эту ранговую борьбу, отказываются участвовать в ней вообще. Но ведь теория (нет, не так - ТЕОРИЯ) не может ошибаться. Что же делать?

А давайте введем некий абстрактный коэффициент, и назовем его "примативность", и будем считать, что у одних особей его много, а у других мало. Что это такое, и "с чем её едят" - не в этом дело, товарищи, главное, что она все объясняет. Так в теории появился пункт второй.

2. Если человек не хочет участвовать в ранговой борьбе, то значит у него ПРИМАТИВНОСТЬ НИЗКАЯ. Всё - далее смотри пункт первый.
Я думаю так же. Вся теория ранговой борьбы зиждется на агрессии. О любви и альтруизме, на ней основанном, говорится, как бы, вскользь. Самка выбирает сильного самца (часто, даже не выбирает, он ее сам "берет"), пусть даже морду бьет, детей не любит - главное, что сильный, способный к борьбе за ресурс, к выживанию. Если посмотреть на сегодняшнее поведение вида человек, то, вообщем-то, так и есть. Поэтому, такая модель - не бесполезна. Но, на мой взгляд, это - признак деградации вида, наблюдающийся по причине несоответствия его сегодняшнего поведения заданному природой. Выживание - это не только рождение потомства. Самое главное в выживании - сохранение детенышей. Причем, для вида, вцелом, нет разницы, от какого именно самца или самки потомство произведено. Важно, чтобы детеныш жил и достиг периода, когда будет способен к репродукции. Здесь, на первый план выступает любовь, альтруизм, а вовсе, не агрессия, которая служит для защиты от врагов, а не от соплеменников. С возникновением семьи, частной собственности, дети, тоже, стали частной собственностью и на первый план вышло не выживание вида, а выживание рода. А эти понятия не стоит путать. Они разные. Появилась мораль, соответствующая этому поведению - верность, табу на внебрачные связи и т.д. Именно, с частной собственностью связано понятие "внутривидовая борьба", когда речь идет о человеке. Но ведь возможна и другая модель поведения (я бы ее назвал "принцип бонобо").
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 13.12.2009, 12:59
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doglist
ИМХО. Пример ВРНП-самки - волчица, принявшая к себе Маугли. Замечательная женщина!
Ракша.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 14.12.2009, 18:13
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
Не совсем так. Существует путаница. Есть 2 совершенно разные вещи, которые нельзя смешивать и путать.

1. ранг как активная в данный момент программа самца сапиенсов (в терминах Протопопова - ранговый потенциал). Первобытное стадо было трехуровневым. Соответственно в мозгу самца прошито три уровня инстинктивных программ. ВР (вожак, альфа), СР(гамма) и НР (омега). Здесь деление жесткое. Активен только один блок инстинктов. Возрастная смена программ идет снизу вверх, причем альфа - пожизненный, но гамму можно опустить до омеги, приложив усилия. Плюс есть дисперсия (изменчивость) плюс инстинкты частично корректируются рассудком, например альфа с очень высокой долей рассудочной мотивацией это бета (знаете по себе). Его видимый ранг ниже потому, что он не так конфликтен (а нафига?), хотя конфликтоустойчив как альфа. Просто он не будет драться сразу, а отойдет, подавив рассудком в себе агрессию, и потом ударит неожиданно с гарантированным успехом. Так разумнее.

2. ранг в реальных современных искусственных иерархиях (на работе, в тусовке, дома).

1 и 2 чаще всего не соврадают, так как современные иерархии не совпадают со стадной. Например реальный СР (М.Горбачев) оказался в позиции альфы (президент империи), а дома ярковыраженный подкаблучник, как и положено СР. Инстинкт альфы с присущей ему ответственностью за стаю у него так и не включился. Последствия для стаи все видели. Она тут же была раздербанена окрестными стаями и собственными субдоминантами. То же самое было с Николаем-2.
1 и 2 совпадают только когда иерархия близка к стадной - подростковая банда. Иерархия взрослой банды уже близка к племенной, там есть система табу и четкое место для беты.

(ИМХО)


drone, похоже что нет никакой прошивки.. Самый низкий НР оказавшись среди еще больших HP и никогда не понимавший что значит доминировать, тут же прекрасно входит в роль Альфы.. автоматом без всякого обучения.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot