#21
|
||||
|
||||
Цитата:
PS Модераторы? У вас случайно нет такой функции: заменить все сообщения пользователя на определенную фразу, например "Это всё из-за рангов." |
#22
|
|||||
|
|||||
Вопрос важный, тем более он уперся в термины (ну все как обычно), поэтому имеет смысл сделать привал, развести костер и спокойно не торопяться обсудить.
Цитата:
С точки зрения этологии путаницы нет. Этология четко определяет эти два термина (насколько я могу судить, на мой непросвещенный взгляд). В этологии социум это группа с энным количеством членов, причем, количество членов среднестатистическое в обычных условиях. Когда Вы вынуждены обращаться к термину "общество", то этология это характеризует, как "перенаселение", "скученность", "неестественные условия" и т.д. То бишь, у этологии не возникает потребность введения новых терминов. Цитата:
Предположим. Цитата:
Предположим. Цитата:
Предположим. Учитывая нашу (ваших оппонентов) толерантность, можем ли мы просить все же дать определение термину "общественные отношения" ? Пока мы вынуждены лишь догадываться. И пока эти догадки приводят меня к мысли о том, что под "общественными" Вы понимаете отличные от естественных. Если это так, то действительно, человек научился в отличии от тли (например) перманентно существовать в неестестенных для своего вида условиях, в усвловиях перенаселенности в том числе. Но почему при этом нужно разделять термины обозначающие одно и то же? Цитата:
Для нас нет разницы до тех пор пока Вы эту разницу не покажете. Как факт - разницу Вы не показываете. Лишь по догадкам, предположительно, общественные отношения это такие которые осуществляются в группах свыше ста пятидесяти человек, то бишь, в неестественных условиях. И все бы ничего........если бы по наводке Веллера Вы не брали бы для экспериментов 20 подопытных. 20, а не 20000. Этология противится. Если 20, то при чем здесь "общественное" (по количеству маловато, тянет только на социальное), а если 2000, то при чем здесь "общественное" (это обычное перенаселение, и нет смысла неестетвенную скученность обзывать новым термином, незачем и как факт, новому термину даже не находится определения, невзирая на все просьбы оппонентов). |
#23
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Термин нужен всего лишь для обозначения идеального объекта существующего исключительно в твоей голове (в моей, то есть). И если у вас (в вашей голове) такого объекта нет, то это означает, что вам нет необходимости в ведении нового термина (или в переосмыслении старого). И я вовсе не настаиваю чтобы вы вдруг ни с того ни с сего перестали пользоваться своими терминами и начали дружно использовать мои (или поменяли значение старых давно вам привычных терминов). Дать определение "общественным отношениям"? Как вы понимаете, это дело с одной стороны ерундовое - нам придумать пару-тройку определений - раз плюнуть, но с другой стороны - вы же требуете от меня не простых определений, а таких, чтобы вам стало понятно. И как же мне вам угодить? Но для начала давайте попробуем дать определения того, что вы вроде как понимаете - "социум" и "социальные отношения". Мы же это как бы все понимаем? Объяснения не нужны? Нииэтолог видит отличия лишь в численности, хотя численность - это лишь следствие вытекающее из возможностей устанавливать связи определенного типа, и указывающее на их способность насыщения. Александр видит причину в скученности (территориальности) - то есть, по его мнению, важна даже не численность, а плотность на единицу поверхности, либо, возможно, конфликты за индивидуальную территорию - если их сгладить, то людей можно упаковать очень плотно, а если наоборот - усилить, то и на большой территории будут стычки и конфликты (видимо, как-то так). Но социальные отношения, в отличии от всех остальных видов связи, отличаются одной особенностью, которая ставит этот вид отношений в особое положение, и ничем другим это свойство заменить нельзя. Это свойство - персональность, или что тоже самое, именная адресность отношений. В социальных отношениях важна вовсе не ранговая иерархия, которую некоторые товарищи (типа Дрона и его последователей) постоянно пытаются поставить во главу угла в своих теориях, а именно личное знакомство, да не простое, а поименное, с запоминанием внешности, глубоким изучением персональных особенностей поведения, и места в группе - а на это, как вы понимаете, требуются дополнительные ресурсы мозга и памяти - вот почему численность социальных групп ограничена определенным числом. Таким образом, социальные отношения - это такие отношения, которые основаны на способности особи запоминать других особей, и узнавать их, что называется, в лицо. А социальные группы - это такие сообщества, где отношения между всеми особями установлены на основе личных контактов. Ну вот, теперь, когда мы сумели дать определение социальным группам и социальным отношениям, можно попробовать перейти к более сложным задачам, и посмотреть что из этого получится. Я когда-то давно дал такое определение общества: Общество - это объединение всех людей во времени и в пространстве, как живущих сейчас, так и всех когда либо живших, и всех которые еще только будут жить на планете Земля. Но как же можно соединить в одно целое такую кучу народа, да еще если их жизни разделяют тысячи лет, а многие, многие миллионы из них и вовсе ещё не родились?! Это кажется невозможным! Но Общество как феномен существует. Оно живет, процветает, растёт и развивается. Правда философы говорят, что законы развития общества нам не ведомы, но это пусть остаётся на их совести - мы сейчас не этим занимаемся - нам бы дать определения. Так что же это за отношения такие, которые будучи задействованными, способны породить такое чудовище?! Да и как же не чудовище? Если часть участников давным-давно умерла (и даже память о них истлела), а часть - еще и не собиралась родиться? И получается, что Общество в таком виде если и существует, то исключительно в воспалённом мозгу отдельно взятых индивидуумов, а в реальности его нет (да и не было никогда). Но тоже самое я могу сказать и о социальных группах. Социальная группа существует только внутри головы каждого участника, и как только отдельно взятый индивид перестаёт узнавать в лицо кого-нибудь (или даже всех), то группа (относительно него самого, конечно) исчезает. Не поэтому ли мы так сильно переживаем, когда кто-нибудь из наших родственников по болезни или в результате травмы вдруг перестает узнавать знакомых и близких? То есть, способность образовывать группы - она прежде всего идеальная - это способность мозга, а не самих групп и их участников. Есть группа внутри головы - значит она может быть и в реальности. Нет группы в виде идеи - значит, нет, и не может быть, её в реальности, сколько не ищите. А это для нас (применительно к нашей задаче) означает, что в нашем мозгу ЕСТЬ такая способность, которая позволяет нам виртуально (в виде абстрактной идеи) придумывать себе и создавать внутри своей головы различные образования, которые могут быть (но могут и не быть) воплощены в реальности. И что же это за образования такие? Ну например? Например, племенные союзы. Или нации (все знают, что это такое?). Или государство. Или религиозная конфессия. Или... да что угодно. Вот кому-то прищла блажь в башку - а глядь - вот оно - уже есть. И другие люди уже начинают по этому поводу свои танцы с бубнами. Да что ж это за способность такая, в самом деле? Да еще такая, которая позволяет людям ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в различные группы и сообщества минуя и игнорируя границы, разность традиций и языков, и даже само время? Я называю эту способность просто - Разум. Разум можно определить как способность образовывать внутри себя очень большие и очень сложные модели, что в конечном счете приводит к их образованию в видимой нами реальности. А отношения на основе этой способности складываются автоматически: один человек предлагает другому какую-либо форму отношений (например, сделку за деньги - что такое деньги, все понимают? - это такие разноцветные бумажки), а другой человек, если он соглашается и принимает правила игры, вступает с ним в предложенные отношения. Если количество отношений определенной формы носит массовый характер, то это уже приобретает вид культуры или традиций, и считается само собой разумеющимся событием, но мы-то с вами теперь должны понимать, что все эти и подобные отношения были придуманы, как и те сообщества, которые за счет этих отношений образуются (например, ВТО, НАТО и т.д. и т.п). Последний раз редактировалось VPolevoj, 30.09.2012 в 17:19. |
#24
|
|||
|
|||
Цитата:
А я называю это религией. То бишь, любую историю описывающую обеъединение в группу численностью более двухсот человек....... я называю превышением закона численности (снова забыл имя автора этого закона)........и вижу лишь один повод\мотивацию для объединения - "похериния" этого закона и введение альтернативного закона - закона высшего иерарха который может похерить все законы, включая тот закон имя первооткрывателя которого я так и не в силах запомнить. Цитата:
Да, такая возможность имеет место быть. Есть только одна проблемка, усердно молящиеся тоже претендуют на использование термина разум. И что интересно, именно эта группа отказывают Вам лично в обладании Разумом. Ибо какой из Вас разумный человек коль скоро Вы не верите в Бога....... Отсюда простой и скромный вывод.......ну если уж придумывать новые термины, то такие которые не будут вызывать ассоциации у известных уже групп. Цитата:
Я понимаю. А что при этом делать с пословицей "простота хуже воровства" ( хотя я до сегодняшнего дня не понимаю смысл этой сентенции") Разум........знаю, Вы выбрали этот термин и множество раз объясняли в форуме его значение для Вас лично.........И даже думаете, что многие это поняли, а некоторые даже запомнили...... Вашему оптимизму можно позавидовать. В некторой степени это перекликается с мои опытом введения в одном из форумов термина "бл...........ь" и полугодовыми (по времени) попытками придать этому термину особый смысл и особый статус. Увы.......... Из своего опыта я вынес - так новые термины придумывать ниизяяя............ Новый термин не должен ни с чем прошлым ассоциироваться. Ну и т.д. Дайте волю своей фантазии. Устраните априори фантазии оппонентов. |
#25
|
||||
|
||||
Цитата:
Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150. Величина названа в честь английского антрополога Робина Данбара, который и предложил это число. |
#26
|
|||
|
|||
Цитата:
Абсолютно справедливо, спасибо. Это просто напасть какая-то......все мое мировоззрение по части этологии сегодня базируется на законе Данбара, а я никак не могу запомнить фамилию человека который произвел революцию. и "среди меня" в том числе. В связи с этим возник вопрос. С точки зрения науки, могу ли я этим законом оперировать так же свободно, как законом Ома, например, или любым другим, ну там Гей-Люссака, одним из законов Ньютона и т.д. ? Есть ли у Данбара оппоненты? Иными словами, не противоречит ли закон Данбара канонам религии? Канонам одной из распространенных религий (авраамический, например)? Канонам хоть одной из религий? Если да противоречит, то как и почему. Ну мне важно это понять и осмыслить. В рамках моего способа познания мира. Может быть это поможет даже запомнить имя автора закона. Понимаю, отклонился от темы. Но мы все же находимся сейчас в некотором роде в "курилке", а не в серьезном разделе форума. Можно и поГутарить за жиСТь. Или я все же очень и сильно не прав............ |