Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.05.2008, 15:38
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию "Распределенный мозг" популяции

И зоология и комплекс наук о человеке свидетельствуют о том, что все популяции живых существ имеют возможность формирования глобальных оценок состояния популяции и окружающей среды и выработки соответствующих стратегий оптимального поведения для популяции в целом.
Наиболее ярко эта способность проявляется у коллективных насекомых, но присуща она и всем другим видам.
И коллективная деятельность муравьев, и самоубийства леммингов, и рост количества рождающихся мальчиков после тяжелых военных потерь, и "альтруистическое поведение" в животном мире свидетельствуют о "умении" популяции делать оценки общего состояния и принимать решения, недоступные отдельному ее члену.
Примеры, подобные приведенным выше, свидетельствуют о наличии некого "интеллектуального центра" популяции, который ответственен за выработку и реализацию оптимального поведения вида в целом.
В современной науке господствует представление о том, что поведение животного формируется лишь на базе его личного опыта, инстинктов и контактов с ближайшим окружением. Однако многочисленные примеры заставляют усомниться в достаточности этих факторов для адекватного поведения в составе популяции, и остается непонятным, как вид в целом управляет поведением своих отдельных членов.
Существует, правда, множество околонаучных предположений о некоем "космическом разуме", "интеллектуальной ауре" или различных неизвестных физике полях с разнообразными волшебными свойствами. Но предположения эти обычно не имеют под собой никаких реальных аргументов и хороши, видимо, лишь для фантастических романов.
Во вложении, связанном с этой темой выложена моя работа "Су-пермозг человечества", в которой высказывается и обосновывается гипотеза, которая объясняет, на базе сегодняшнего состояния информатики и теории управления, механизм оптимального, с точки зрения выживания, коллективного поведения членов популяции.
Выкладывая эту работу на Форуме, я надеюсь, что она может стать началом дискуссии на тему о механизме поведения популяции как целого.

В. Луговской

книга находится здесь

Последний раз редактировалось Administrator, 20.05.2008 в 10:54.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.05.2008, 13:10
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Книгу ещё не читал, но вспомнил. Когда то читал философию древних индусов. Так там было написано примерно так. Индивидуальным сознанием животное не обладает, но обладает вид животных.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.05.2008, 13:46
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Книгу не скачал, но прочитал статью в журнале Наука и жизнь.
"Исходя из сказанного, можно предположить, что именно «ленивые» муравьи являются носителями специализированных, особо важных сегментов распределенного мозга."
Что такое муравейник. Это сообщество узких специалистов. Которые уже рождаются таковыми скорее всего, а не обучаются.
И действительно можно предположить, что в муравейнике есть свои хранители знаний, управленцы и т.д. ну всё как у нас людей. Так же есть свои безработные на дотации, но за то в случае необходимости готовые работать.
Мы люди то же сообщество узких специалистов. В котором есть свои хранители знаний (учёные, инженеры и т.д). Надо заметить в старые добрые времена, когда письменности не было, то знания передавались из уста в уста и для этого отбирались люди способные запоминать огромные массивы знаний. Т.е имеющие врождённые задатки для этого, ну как у муравьёв. Причём запоминали одно и то же несколько человек. Что бы потом методом сравнения избавляться от ошибок. Да и надёжность хранения повысить. Т.е избыточность. Ну всё как в муравейнике. НО что интересно. Отдели таких мыслителей человеческих от сообщества и помести их на остров. У них так же очень быстро произойдёт разделение. Более способные к физическому труду будут трудиться, управлять так управлять, а самые умные останутся хранителями знаний и чрез несколько поколений популяция таких людей быстрень придёт к изначальному уровню.
Можно ли сказать, что у муравьёв распределённый мозг. Можно. Почему нет. Особенно если понимать, что муравей это живой организм, а муравейник это то же живой организм у которого как у всякого живого организма должен быть свой мозг. Но то же самое можно сказать и о человечестве. Люди породили новый живой организм под название общество. Почему живое, да потому что обладает свойством живого.
На примере муравейника хорошо видно, что принципы построения живого целого из узкоспециализированных частей, одни и те же. Ведь человек это то же сообщество узкоспециализированных одноклеточных организмов.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.05.2008, 10:27
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Посмотрел книгу. Никакой критики она не выдерживает, к сожалению. Можно подходить с разных сторон.

В общефилософском смысле подход автора нарушает сразу два научных принципа. Первый - общеизвестный принцип Оккама. Если поведение муравьев или леммингов можно объяснить без привлечения "неизвестного пока что науке фактора", то не стоит такой фактор вводить. Заявления автора о невозможности такого объяснения аргументами не подкреплены. Видно горячее желание автора показать, что это невозможно, но ничего кроме общих фраз в защиту этого тезиса не сказано. Но это полбеды. Беда в том, что предлагаемая теория не отвечает критерию фальсифицируемости (К.Поппер). Нет и не может быть четко поставленного эксперимента, доказывающего отсутствие у муравьев "обмена информацией неизвестным науке способом". Спросить у самих муравьев вряд ли удастся. Таким образом, даже с наиболее общей точки зрения предлагаемая теория относится к категории лженауки.

Посмотрим с другой стороны. На стр. 42-43 автор приводит формулу, в которой использует сложение вероятностей. Согласно теореме сложения вероятностей таким способом можно складывать вероятности только НЕСОВМЕСТНЫХ событий, то есть таких, которые принципиально не могут произойти одновременно. У автора складываются вероятности выжить для различных членов стаи. Формула применена некорректно, и результат дает неверный.

... продолжение следует
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.05.2008, 22:28
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию В. Луговской ALEX'у

1. Замечание, связанное с "бритвой Оккама", видимо, не нуждается в ответе. Звучит принцип Оккама, восходящий еще к логике Аристотеля, примерно так: «Не нужно множить сущности без необходимости» и обычно рассматривается, как общее пожелание типа "Теория должна быть красивой".

2. По поводу "критерия фальсифицируемости" Карла Раймонда Поппера надо сказать, что теории типа "Нечто существует" ставят перед ним непростую проблему. Если утверждение "Нечто не существует" является "фальсифицируемым", то обратные утверждения - "не фальсифицируемы" (по крайней мере, при весьма вероятных предположениях о характере нашей Вселенной) и все их приходится считать "ненаучными".
Но для практической научной работы важно, что "фальсифицируемость" теории вовсе не гарантирует ее правильность. Так, сам К.Р. Поппер показывает, что теория Маркса, например, "фальсифицируема", но не правильна.
С другой стороны предположение о существовании "черных дыр" "не фальсифицируемо", но правильно.
Это известно любому успевающему студенту младших курсов философского факультета и поэтому неясно, зачем в отзыве на книгу упомянут К. Р. Поппер.

3. О неприменимости формулы сложения вероятностей на стр. 42-43.
В отзыве правильно цитируется элементарное правило сложения вероятностей, но оно не применимо к формулам на стр.42-43.
Рецензент не заметил, что там речь идет не о сложении вероятностей. Сложение вероятностей применяется при определении вероятности появления одного события из нескольких и вычисляется эта вероятность по формуле:
P(A+B) = P(A) + P(B) – P(AB) (1)
где P(A) и P(B) – вероятности событий А и В, а P(AB) –вероятность одновременного появления событий А и В.
Формулы на стр.42-43 внешне напоминают (1) но описывают совсем другое.
Речь там идет о вероятности одновременного выживания всех членов стаи.
Точнее о приращении этой вероятности в случае подачи сигнала сторожем.
При этом предполагалось, что при сигнале сторожа вероятность выжить для каждого члена стаи равна единице, а уменьшение этой вероятности без сигнала достаточно мало, события же – "выживание каждого члена стаи" - предполагались независимыми друг от друга.
Далее были сделаны несложные преобразования. Воспроизведу их для случая двух событий. Результаты без труда обобщаются на любое число событий.
1. Вероятность одновременного появления двух событий А и В ( в данном случае – выживания двух членов стаи при подаче сигнала) равна по теореме умножения вероятностей:
Р(АВ) = Р(А) * Р(В)
где Р(А), Р(В) – вероятности событий А и В.
2. Вероятность одновременного появления двух событий А1 и В1 (в данном случае – выживания двух членов стаи при отсутствии сигнала) равна:
Р(А1В1) = (Р(А) – а) * (Р(В) – в)
где а, в – уменьшение вероятности выжить при отсутствии сигнала
3. Приращение вероятностей выжить при подаче сигнала равна:
D = Р(АВ) - Р(А1В1) = Р(А) * Р(В) - (Р(А) – а) * (Р(В) – в) = Р(А) * в + Р(В) * а – а*в
Так как по принятым допущениям Р(А) = Р(В) = 1, а уменьшение вероятностей мало и а*в близко к нулю, то получаем:
D = а + в
Именно такие по структуре выражения и использованы на стр.42-43.
Кроме того, цель раздела в котором использовались рассматриваемые формулы – возможно более простым способом показать, что условие "кин-отбора" неустойчиво относительно реально возможных ошибок определения условий, в которых сторож принимает решения. И что поэтому необходимо искать источник получения информации, которая позволяет сторожу принимать правильное решение.
Был бы благодарен рецензенту, если бы он высказал свое мнение именно по этой, ключевой для раздела, проблеме, а не концентрировался на алгебраических преобразованиях, которые делают на первых занятия по теории вероятности.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 26.05.2008, 10:46
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Луговской
1. Замечание, связанное с "бритвой Оккама", видимо, не нуждается в ответе. Звучит принцип Оккама, восходящий еще к логике Аристотеля, примерно так: «Не нужно множить сущности без необходимости» и обычно рассматривается, как общее пожелание типа "Теория должна быть красивой".

Для меня он звучит несколько иначе. "Не стоит тратить времени на рассмотрение теории, объясняющей нечто, что может быть объяснено и без этой теории".

Цитата:
Сообщение от Виктор Луговской
неясно, зачем в отзыве на книгу упомянут К. Р. Поппер.

Да в общем за тем же самым. Если теорию нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она просто не нужна. Разве что как игра ума.

Цитата:
Сообщение от Виктор Луговской
... текст см. выше

Все это совершенно неважно. Если результат каких-то действий с вероятностями может давать результат больше 1, то это значит, что где-то ошибка. Способ получения такого результата не имеет значения.
Допустим, в стае 1000 птиц. Пусть "приращение вероятности" (искусственное понятие, не имеющее смысла и непонятно, зачем введенное) равно 0.01, то сумма приращений вероятности по всей стае будет равна 10. Ничего удивительного, поскольку так введено "приращение вероятности". Но автор, не задумываясь, оперирует этим результатом как вероятностью.

Посчитаем для этого же случая честно, без ненужных допущений:
Автор считает, что в случае подачи сигнала вероятность выживания равна 1 (заметим, что это не соответствует реальности). То есть остается в живых вся стая. Уменьшение вероятности выжить для каждого члена стаи на 0.01 означает, что при нападении без сигнала вероятность выжить равна 0.99 для каждого члена стаи. Отсюда вероятность выжить для ВСЕХ членов стаи равна примерно 4*10^-5, а вовсе не 10 как у автора. Отбрасывание "незначащих" членов бинома приводит тут к ошибке в 6 порядков при величине стаи всего 1000. Таким способом можно доказать вообще все что угодно. Может быть, автору стоит более внимательно изучить материал ПЕРВОГО КУРСА и не относиться к нему столь пренебрежительно ?

Дальнейшее рассуждение на тему "откуда он знает" напоминает старую истину, что у термоса есть искусственный интеллект. Судите сами - кладут в него мороженое - он поддерживает его холодным, наливают чай - он поддерживает его горячим. Откуда он знает ?

Также любопытно наблюдать, как автор берет с потолка цифры, ничем их не обосновывая. Так, на стр 50 читаем: "Увеличение численности популяции в 300-500 раз грозит разрушением биоценоза". Почему именно 300-500, а не 5 - 1000 ? Тайна сия велика есть.

Нужно отметить некоторую принципиальность научной позиции автора. Так, на стр. 51 он замечает "хочу отметить. что здесь, по моему мнению собрано достаточно много подтверждений допустимости гипотезы ..." Надо сказать, что допустимость гипотезы обычно обосновывают общефилософскими соображениями, вроде критериев Оккама или Поппера, и выдвижение гипотезы остается все-таки на совести автора. А для остальных решающее значение имеет доказательство самой гипотезы.

Дальнейшие рассуждения о "тесте Тьюринга" и "тезисе Черча" являются не более чем попыткой запутать читателя большим количеством умных слов, и содержат большое количество фактических ошибок. Так, например, без всякого основания смешиваются три разных класса функций : вычислимые (в смысле Тьюринга), практически вычислимые и вообще все функции. К слову сказать, вычислимых функций счетное количество, а невычислимых гораздо больше. Хотя автор почему-то считает иначе.
Если узко понимать работу мозга как "преобразование сигналов на входе в сигналы на выходе", то можно обосновать практически что угодно. Разумеется, число возможных "входов" и "выходов" конечно, но оно настолько велико, что число их возможных сочетаний намного превышает количество атомов во Вселенной.
Кстати сказать, ровно ниоткуда не следует, что человек неспособен вычислять значения невычислимых по Тьюрингу функций.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 27.05.2008, 18:08
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
...
Alex, а вы вообще кто по образованию и роду деятельности. Так, чисто из любопытства спрашиваю.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 27.05.2008, 20:52
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ Луговского АЛЕКСУ

1. Опять о Оккаме и Поппере.
Алекс утверждает, что "Если поведение муравьев или леммингов можно объяснить без привлечения "неизвестного пока что науке фактора", то не стоит такой фактор вводить".
К сожалению, таких объяснений нет, во всяком случае, в литературе они не публиковались. Поэтому неясно к чему применять принцип Оккама.
По поводу К. Поппера. Я уже обращал внимание , что согласно его "критерию фальсифицируемости" марксистская теория "научна", а психоанализ и теория объясняющая наличие "черных дыр" – "ненаучны".
Из рекомендации АЛЕКСА следует, что теорией "черных дыр" и психоанализом заниматься не надо, а марксистской философией – нужно.
Никак не могу с этим согласится.
АЛЕКС утверждает, рассматривая вопрос о внезапных возрастаниях численности леммингов, что "автор берет с потолка цифры, ничем их не обосновывая". Но эта цифра взята из работы Чернявского Ф.Б и др "Материалы по динамике и демографии лемминговых популяций в Колымской низменности" и на эту работу есть ссылка в книге, в том месте, где идет обсуждение проблемы леммингов. Непонятно, с какой целью АЛЕКС сделал это замечание.
2. По поводу расчета вероятностей.
Продолжаю считать, что нельзя путать сложение вероятностей с их произведением, как АЛЕКС сделал в своем первом ответе, потому, что эти операции отражают разные явления.
Поэтому удивляет ответ " Все это совершенно неважно". Думаю, что важно, так как это дает представление о уровне рецензии.
Уже говорил, что приведенная формула – это приближение, сделанное для иллюстрации ситуации в малой стае, а для иллюстрации нужна простота и наглядность. Совсем не удивительно, что вне диапазона малых чисел эта приближенная формула дает большую ошибку. Это, вообще, характерно для приближенных формул. Так, например, для малых углов sin(alfa) = alfa, но если взять угол 180 градусов , то получается огромная ошибка. Кстати, в книге в подстрочном примечании говорится, что для больших стай гипотеза Гамильтон подтверждается автоматически – там никаких оценок не надо и поэтому пример АЛЕКСА со стаей в 1000 птиц неуместен.
3. О возможности построения искусственного интеллекта
Непонятно недовольство Алекса " большим количеством умных слов", которые он встретил в параграфе, где обсуждаются возможности построения "искусственного интеллекта". Думаю, что, если АЛЕКС, как видно из ответа, понимает эти "умные слова", то и остальные читатели тоже поймут термины, взятые из элементарных учебников.
К сожалению, в научной и научно-популярной литературе (а обсуждаемая книга относится к категории научно-популярных) словарем книжек "Для самых маленьких" никак не обойтись.
Конечно, теорему Гёделя о неполноте нельзя в научно-популярной литературе приводить в ее строгом виде:
"При определенных условиях относительно фундаментальной пары , не существует такой дедуктивной системы <Р,Р,?> над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно".
Но совсем без "умных слов" обойтись, к сожалению, нельзя.
С другой стороны, АЛЕКС сам не избегает этих "умных слов": его не устраивает, например, интуитивное определение вычислимых функций, и в своих замечаниях он требует вводить различие между "вычислимыми (в смысле Тьюринга) и практически вычислимыми", хотя по логике изложения этого вовсе не требуется.
АЛЕКС утверждает, что " Если узко понимать работу мозга как "преобразование сигналов на входе в сигналы на выходе", то можно обосновать практически что угодно".
Однако такой подход уже много лет принят в исследованиях по искусственному интеллекту и на его базе "доказать практически все что угодно" не удается.
Далее АЛЕКС пишет " К слову сказать, вычислимых функций счетное количество, а невычислимых гораздо больше. Хотя автор почему-то считает иначе". С такой оценкой мощностей множеств вычислимых и невычислимых функций полностью согласен, но отрицания этого в в книге вообще нет и непонятно, откуда это взято АЛЕКСОМ.
Замечание АЛЕКСА, о том, что "число возможных "входов" и "выходов" конечно, но оно настолько велико, что число их возможных сочетаний намного превышает количество атомов во Вселенной" совершенно правильно, но в книге речь шла только о том, что это число конечно и, стало быть, в принципе можно построить конечные таблицы ситуаций, которые могут быть программой для "машинного интеллекта"
Продолжать анализ ответа АЛЕКСА, пожалуй, не буду – думаю, что участники форума разберутся сами.
И дискутировать больше с АЛЕКСОМ тоже не буду – к сожалению, это не дает положительных результатов.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 30.05.2008, 11:42
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию Неэтологические заметки по поводу.

Независимо от того, выдержат ли испытания критикой отдельные положения и идеи уважаемого В.М. Луговского, общее впечатление -- и впечатление величественное - они, безусловно, производят! И, как мне кажется, не в последнюю очередь за счет великолепного владения полемической и доказательной риторикой, языком как таковым и языком науки в том числе. Конечно, я сообщаю и намерен далее развить сугубо личные, наивные и низкоуровневые впечатления, особой ценности непосредственно для автора гипотезы супермозга не имеющие, поскольку принадлежат они, увы, отъявленному дилетанту. Но в формат форумного общения, надеюсь, вмещаются. Вначале-то планировалось изложить свои соображения непосредственно автору, но потом пришло понимание, что для прямых контактов у меня просто не хватит "тямы"...

Поскольку год назад мы уже с этой гипотезой знакомились и генеральная ее направленность нам известна, не стану напрягаться и копить силы (которых, собственно, и нет) для систематизации ададских вопросов и замечаний, а просто присоединю их к цитатам из Луговского, расположив пакетики в стихийно сложившейся последовательности.

(1)
Цитата:
"...группы цивилизаций объединяются неким супермозгом второго уровня или "коллективные" на уровне супермозга взаимодействия цивилизаций отсутствуют? Несмотря на интерес и перспективность, вопрос этот ставить, видимо, преждевременно, и здесь его рассматривать не будем..."
Увы, но рассматривай -- не рассматривай, но методически "супермозг" придется считать или видоспецифическим феноменом или более общим принципом биологической организации материи. Автор его видоспецифичность нигде не подчеркивает, следовательно, надо полагать, склоняется ко второму варианту.
Но тогда неясно, почему, наряду с Шовеном, не называются имена других сторонников такого глобалистского подхода? (См., например, А.В. Олескин, "Уровневая структура живого и биополитика": "Об едином теле говорят, например, в приложении к насекомым сторонники так называемой концепции "сверхорганизма" (Уиллер, Шовен, Кипятков). Поход муравьев-фуражиров за кормом для всей колонии сравнивается с вытягиванием конечности у "сверхорганизма". Эта конечность захватывает пищу и вновь втягивается, когда муравьи возвращаются с добычей.")

Кроме того, при таком широком подходе "евразийская шахматная доска" разрастается до совершенно гигантских размеров, а за словами В.М. Луговского "...существует и более оптимистическая возможность развития событий, которая реализуется, если человечество сумеет сократить свою численность при минимальном вмешательстве центрального мозга" начинают вырисовываться "минимальные воздействия", то и дело производимые "супермозгом" через таких "муравьев", как Гитлер, Сталин или Пол Пот. Жуткая, прошу прощения, картина встает... А если еще считать супермозг явлением внепланетарным?! Еще тяжелее жить на свете становится пионеру Пете! )

Все это настораживает и понуждает "прикалываться" к каждой мелочи.

(2)
Цитата:
"... если под "функцией сознания" понимать преобразование сигналов на входах в мозг в сигналы на его выходе, то мозг выполняет "вычисление" этой функции за конечное время, используя конечное число операций. Отсюда следует, что мозг как устройство относится к классу машин Чёрча."
Цитата:
"...в принципе "аргумент Гёделя" формально не применим к системам, существующим конечное время. А человек со своим аппаратом мышления - мозгом - является именно такой системой."
Цитата:
"Мозг можно рассматривать как одну из реализаций "машины Чёрча". Возражения против возможности моделирования разума, основанные на теореме о "неполноте арифметики" в данном случае неприменимы, т. к. эта теорема применима только к анализу бесконечных множеств, а множество возможных решений мозга конечно из-за конечности индивидуальной жизни человека."
Не знаю, что на этот гамбургский счет Гёделя-Чёрча скажут математики, но коль скоро автор привлекает на свою сторону джокер доселе не открытого информационного носителя, используемого супермозгом, то и простые граждане вправе тоже прикупить карту аналогичного уровня.
А именно, предлагается считать, что концептуально ограничение конечности времени жизни особи снимается принципиальной бесконечностью вариаций образов, порождаемых сознанием такой особи, присущим сознанию свойством неограниченной продуктивности образов. При этом система становится - очевидно -- геделевской, а сознание лишается навязанного ему свойства "четкой описанности" и превращается в нечерчевский объект.
Можно сказать и иначе: сознание (как и язык, практически его выражающий) - феномен континуальный, в ряд его "точек" всегда вставить еще "точку" и так далее, что превращает ряд в бесконечный.
(В скобках заметим, что у высших животных можно предположить наличие подобного свойства континуальности, только, разумеется, не сознания, без которого животные великолепно обходятся, а их психики, всей или ее отдельных регионов, на фоне которой осуществляется мышление животного. Хотя оно обычно называется элементарной рассудочной деятельностью, критерий элементарности не определен, следовательно, некорректен.
Данное обстоятельство делает перспективу идеально точного моделирования мышления животных тоже весьма и весьма сомнительной.)

(3)
Цитата:
"Воздействия супермозга только в исключительных случаях вызывают немедленную реакцию человека - так иногда бывает при катастрофах или в смертельно опасных ситуациях. В этих случаях иногда происходит "отключение" сознания, и человек действует под управлением сигналов, источник которых он сам определить не в состоянии. Обычно человек так описывает подобную ситуацию: "Отключилось сознание, и я действовал автоматически".

На мой взгляд, традиционное сведение сознания к бодрствованию -- это распространенная ошибка. (Забавно, что для обоснования революционных идей автор использует весьма реакционные толкования сознания!) Не исключено, что в ее основе кроются антропоморфные психологические корни, но это другой вопрос. Сознание - зеркало, и если мы в нем не видим свое отражение, это не значит, что нас нет. И в этом смысле "отключение" сознания не означает отключения мышления, бессознательной части его айсберга. Каковое у животных бессознательно, разумеется, в полном объеме.

Цитата:
"...появление интеллекта не облегчило, а усложнило борьбу Homo sapiens за выживание..."

Использование термина "интеллект" без указания на его корреспонденцию с сознанием и мышлением, причем не в том их состоянии, которое наблюдается ныне, а том, которое имело место на раассматриваемых этапах эволюции, т.е. пару миллионов лет назад, в период "между собакой и волком", тоже размывает картину.
Но ведь можно рассуждать и так: да, возникновение (установление, формирование) сознания "усложнило борьбу" -- но оно тем самым в итоге и облегчило ее!
Цитата:
"...антагонистическое взаимодействие сознания и подсознания явно снижает потенциал выживания особи, и поэтому такая структура психики не могла бы сохранится в эволюционной борьбе..."

А мне кажется, что до окончательного формирования сознания уровня, скажем, кроманьонца квалифицированно судить о подсознании вряд ли стоит...


(4)
Цитата:
"...компонента этнических характеристик - языка..."

Здесь замечание частного характера: язык есть квазиэтническая характеристика, он все-таки не костюм и видо-, а не этноспецифичен.

(5)
Цитата:
"По каким-то непонятным причинам прогресс остановился, образовался эволюционный тупик, муравьиная цивилизация планетного масштаба не состоялась. Похоже, что Р. Шовен даже несколько жалеет об этом."

Учитывая вышеизложенные свойства сознания, не принятые в расчет автором (и даже, к сожалению, не рассмотренные им в качестве альтернативы своей гипотезы, хотя прошлогоднее обсуждение и давало к этому повод), таковой причиной можно в рабочем порядке считать иное: в определенный момент эволюции природа пошла не экстенсивным путем наращивания, хотя и рациональных, но бессознательных коллективных мозговых комплексов, а путем индивидуализации, "поощрения" гиперцефализации и подкрепления этого "решения" феноменом весьма иррационального, вариативного и стохастичного свойства. Т.е. сознанием.

(6)

Цитата:
"Вышеприведенный анализ заставляет сомневаться в достаточности одной гипотезы Гамильтона для объяснения "альтруистического" поведения. Сама гипотеза очень важна и перспективна, т. к. снимает противоречие между дарвиновской схемой естественного отбора и многочисленными фактами альтруистического поведения в живой природе. Но она одна не снимает всей проблемы "альтруистического поведения" - не менее важной проблемой становятся источники получения достаточно надежной информации, по которой можно принять решение о целесообразности "альтруистического поступка".

Возможно, это - самый сильный аргумент уважаемого В.М. И чтобы его блокировать, ученым еще потребуются годы и годы. В таком случае, времени у нас вполне достаточно, можно на эту тему и пофантазировать, повысказывать и другие гипотезы! )
Например, такую, еще толком не сформулированную, и излагаемую еще более несвязно, чем предыдущие замечания.
Не исключено, что существует если не "ген альтруизма", то какой-то базовый генокомплекс, генная метка альтруистического поведения особи, отвечающий за "нестандартность" поведения организма, но не постоянно, а с включением время от времени и особь от особи. Включение это может происходить с использованием механизмов экспрессии генов. Существование такого генокомплекса нам будет допустить легче, если мы зачтем в имплицитность биологических систем их негэнтропийность, своеобразное проявление закона отрицания отрицания белковых тел. Что-то вроде этого...
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 30.05.2008, 14:17
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Кстати, готовясь пооппонировать В.М., я прочел у Солбригов, что кроме пчел и муравьев будто бы есть даже и водоросли (Volvox и Pandorina), у которых колониальная форма существования сходным "суперобразом" довлеет над "индивидуальностями"!
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:38.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot