Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 18.05.2011, 12:27
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Володя!
Не могу согласиться по поводу "социальных и идеальных". На мой взгляд, именно "витальность" и врожденность характеризуют термин "потребность".

А что разве нет потребностей в самоидентификации, доминировании, лидертве, подчинении, следовании -это все группа социальных. Другое дело, что вовсе не обязательно наличие всех перечисленных потребностей у каждого человека. Набор их индивидуален и во многом зависит от психотипа. Кроме того доминирование какой-либо потребности у одного и того же человека может меняться в зависимости от обстоятельств. Разве эти потребности ближе к научению, чем к врожденному поведению, т.е. наследственности?
Что касется идеальной потребности потребности к самопознанию, то и она присутствует далеко не у каждого человека, но она есть, и является отличительной чертой нашего вида.
Вы же ограничивате круг потребностей только группой витальных самосохранение (метаболические, оборонительные) ; самовоспрозведение; самоподдержание (потребность в сенсорном притоке, в инофрмации, в эмоциях, гедонистическая).
Я не утверждаю, что приведенный набор потребностей истина в последней инстанции, но рассматриваю как вариант их структуризации автором .В данном случае я опять же о Дм.Жукове и его учебнике "Биология поведения"
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 18.05.2011, 17:08
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Krass, именно: путей достижения много. Желания - то, что касается конкретного способа. Это - та цель, к которой человек стремится. А нравственные ценности уточняют цели. Я их даже называла модификаторами инстинктов, но они ещё и искусственные желания - дополнительные источники удовольствия и инструмент управления для тех, кто их задаёт другим.

Цитата:
Ну откуда Вы это взяли?
Из рассуждений о врождённости морали.

Просто: кого человек считает своими? У него соседи запросто окажутся такими врагами, которых надо убить. Естественно, ему всячески указывают, кого считать врагами, а кого - своими; навешивают всякий патриотизм и прочее...

Последний раз редактировалось Ananka, 18.05.2011 в 17:18.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 18.05.2011, 18:39
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
Из рассуждений о врождённости морали.

Просто: кого человек считает своими? У него соседи запросто окажутся такими врагами, которых надо убить. Естественно, ему всячески указывают, кого считать врагами, а кого - своими; навешивают всякий патриотизм и прочее...

Ну не знаю, кто как, а я знаю только одну естественную (врожденную) мораль. это в понимании К.Лоренца. Все остальные морали (условности), это уже порождение социально-исторических отношений свойственных человеку.
Вопрос "свой-чужой" по своей сути всегда имеет этологическую основу и ничем иным, как борьбой за пользование ограниченными ресурсами (ну правда тут еще можно сказать и о конкуренции в размножении и т.д) не обусловлен, не смотря на то, что зачастую объясняется национальными, классовыми, религиозными и прочими мотивами. А уж как люди объединяются в группы в борьбе с чужими (т.е. по какой причине или зачем)... здесь надо возвращаться к таким категориям, как психотип и, следовательно, характерному для него поведению, к социальным взаимоотношениям (лидерство, подчинение , следование..., а заодно к неконтролируемому стрессу, выученной беспомощности и т.д.), где каждая особь ведет себя в соответствии со своими потребностями.

Последний раз редактировалось Krass, 18.05.2011 в 18:43.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 18.05.2011, 21:50
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Jabuty, будьте сдержаннее, не на базаре. Это вам предупреждение, ещё не замечание.

И не сваливайте всё в кучу, разные проблемы обсуждаются в разных темах, опять же, чтоб не было как на базаре.

Цитата:
Во всех обществах обязательно есть атеисты. Значит ли это, что атеизм - биологическое (врожденное) свойство людей? Или такая свойственность характерна только для религии?

Докажите. Возьмите произвольно племя диких бушменов или готтентотов и покажите мне там "атеиста".

Там его не будет, потому ваш аргумент опровергнут.

Цитата:
Но сами эти законы разнятся по своей сути.

Во-первых, у многих примитивных обществ никаких "юридических" законов нет. Во-вторых, ни у какого из известных обществ нет правила, например, убивать и поедать маленьких детей. Наоборот, это порицаемый, осуждаемый всеми обществами акт. И все законы или правила в этом сходятся, они запрещают это делать. В-третьих, мы уже знаем, что у высших обезьян одного вида есть разные "культуры", мы знаем, что у них сложная социальная жизнь, регулируемая множеством правил, и у нас нет оснований полагать, что локальные\региональные варианты "структуры" социальных отношений групп или более крупных объединений, может быть, популяций (а значит и их системы правил) обезьян ничем не различаются. Однако у них ясно видна базовая, основная, врожденная группа правил взаимоотношений. Вот и у человеков, вероятно, так же.

Последний раз редактировалось Administrator, 19.05.2011 в 04:21.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 19.05.2011, 02:56
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Krass, "ничем иным, как борьбой за пользование ограниченными ресурсами" - на роль отбирателей ресурсов можно назначить кого угодно: евреев, геев, рыжих... Для разделения, люди часто пользуются той же моралью: чужие - негодяи, не разделяющие ценности группы. Это - всякие иноверцы, империи зла, нации с "негативными" качествами... Но и соседи-соплеменники могут попасть во враги по тем же причинам: педофилы, сектанты, бывшие гэбисты...


Administrator, про "убивать и поедать маленьких детей": почему думаете, что это - врождённое, а не соображения об интересах данного общества? Про "поедать" - не знаю, но в жертву детей приносили. В том числе - для избавления родителей от болезней и других проблем. Кстати, из-за этого был тяжёлый спор с буддистом и примкнувшими православными, которые использовали мифы от этологии, чтобы "доказать", будто человеческих жертвоприношений не было: "мораль врождена, и так могут делать только больные, а больные бы не выжили по законам естественного отбора"
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 19.05.2011, 16:02
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
про "убивать и поедать маленьких детей": почему думаете, что это - врождённое, а не соображения об интересах данного общества?

А почему у вас одно другому противопоставляется? Варианты, наоборот, друг друга дополняют.

Цитата:
но в жертву детей приносили.

Это другой момент... Здесь много вопросов: и много приносили?... И не ощущали, что это нарушение "правил жизни"?... И не пытались сохранить жертвуемых?...
В любом случае, я не стану защищать тезис о том, что человеческие жертвоприношения, о которых есть только скудные слухи, но почти нет достоверных фактов, являются биологически детерминированными моделями поведения. В древнем мире уже давно не практиковались человеческие жертвоприношения, всякие страшные сказки рассказывали друг другу только об этом. Нет никаких твёрдых фактов о существовании человеческих жертвоприношений в древности. По большому счёту -- и вообще когда-либо и где-либо (как устойчивой практики). Хотя не удивлюсь, если какое-то , может быть, очень косвенное основание есть и в социобиологии.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 19.05.2011, 21:07
Ananka Ananka вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.03.2011
Сообщения: 38
По умолчанию

Administrator, Вы ссылаетесь на распространённость как на доказательство врождённости. А это - другое объяснение. Т.е., распространённость не может считаться доказательством врождённости.

Цитата:
И не ощущали, что это нарушение "правил жизни"?
Жертвы приносились богам ради благополучия, поэтому не могло считаться чем-то неправедным или идущим в ущерб благополучию. В ущерб - только если бог оказался плох

И у животных случаются детоубийства. У людей это может ещё проще быть.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 19.05.2011, 22:31
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
А это - другое объяснение.

О чём вы? Ничего не понял.

О жертвоприношениях никаких фактических данных нет. Это сказка древнего мира. Которой друг друг пугали ещё задолго, за тысячи лет до христиан. А христиане подхватили и начали всех представлять жуткими кровожадными монстрами. А римляне христиан считали катакомбными пожирателями младенцев.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 20.05.2011, 00:44
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,206
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Jabuty, будьте сдержаннее, не на базаре. Это вам предупреждение, ещё не замечание.
Не понял, чем именно спровоцирован Ваш сердито-административный окрик? Неужто, допущенным мною рефреном Вашего же выражения?
Цитата:
Сообщение от Administrator
Докажите. Возьмите произвольно племя диких бушменов или готтентотов и покажите мне там "атеиста".

Там его не будет, потому ваш аргумент опровергнут.
Вы не поверите! У меня мама бушменка, а папа готтентот. А я атеист. Можно иначе. Я рожденный в племени бушменов атеист, воспитанный готтентотами.

А, если серьезно, соглашусь с Вами тогда, когда Вы мне докажете, что религия - жизненно необходимая (витальная) потребность для каждой человеческой особи (не социума). Иначе говоря, что человек без религии не жилец и обречен на смерть. (Как, например, без воздуха, без пищи, информации, любви).

А есть еще такое понятие, как ресурс. Какой именно жизненно необходимый ресурс предоставляет религия?

Наличие социального фактора никаким образом не говорит о его врожденности. Даже, если этот фактор наблюдается во всех обществах.

Да! Врожденный фактор обязательно проявляется во всех обществах. Но из этого не следует, что фактор, наблюдаемый во всех обществах - врожденный.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 20.05.2011, 02:48
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty

Да! Врожденный фактор обязательно проявляется во всех обществах. Но из этого не следует, что фактор, наблюдаемый во всех обществах - врожденный.
Jabuty,хотелось бы понять на чем основанно первое утверждение?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:17.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot