этология саморазрушительного и патологического поведения

[Разгильдяй]

Вот мнение одной дамы по поводу Коббейна и Моррисона. которые в моих глазах выглядят зажратыми миллионерами. суициднившимися с жиру .

Почитав биографию Кобейна и Моррисона, могу сказать, что они были глубоко несчастные люди, в детстве их недолюбили:

Курт До́нальд Кобе́йн

– Когда Курту было девять лет, его родители развелись. Развод родителей сильно повлиял на мальчика: Венди Кобейн вспоминала, что он стал угрюмым и замкнутым...

– Некоторое время мальчик жил с матерью, однако у него не сложились отношения с её новым приятелем...

– Курт также не ладил с Дженни, и поэтому ему пришлось уйти от отца — мальчик жил то у Лиланда и Айрис, родителей Дональда, то у родственников со стороны матери...

– В 1984 году Венди Кобейн вышла замуж за Пэта О’Коннора, докера, страдавшего алкоголизмом, который однажды сломал Венди руку. Курт вернулся в дом своей матери, однако отношения с родными у него складывались неважно. После окончания школы решил не поступать в художественный колледж; мать поставила его перед выбором — либо он идёт на работу, либо уходит из дома...

– Сам Кобейн испытывал от неожиданно свалившейся на голову популярности дискомфорт: сам он видел себя прежде всего представителем независимой рок-сцены, и его раздражало то, что он стал кумиром широких масс...

– Определённые проблемы со здоровьем преследовали музыканта с раннего возраста. Он всю жизнь страдал от хронического бронхита и болей в желудке невыясненного происхождения (иногда он утверждал, что начал употреблять героин, чтобы притупить боль[18]). В детстве ему поставили диагноз СДВГ (синдром дефицита внимания и гиперактивности), и он был вынужден принимать риталин; позднее ему было диагностировано биполярное аффективное расстройство (маниакально-депрессивный психоз)[19]...

– Курт заявил, что не собирался кончать с собой и просто хотел спрятаться от жены, с которой у них произошла ссора. В ответ на вопрос полицейского Лав согласилась со словами мужа, сказав, что на самом деле он не собирался убивать себя, хотя ранее утверждала обратное...
Джим Мо́ррисон

– В жизни военных часты переезды, и однажды, когда Джиму было всего четыре года, в штате Нью-Мексико произошло нечто, что впоследствии он описывал как одно из важнейших событий своей жизни: на дороге разбился грузовик с индейцами, и их окровавленные и больные тела вывалились из грузовика и валялись вдоль пути...

– Через несколько месяцев Джим написал письмо родителям, в котором сообщал, что хочет создать рок-группу. Но не нашёл понимания у отца, который ответил, что это неудачная шутка. После этого на вопрос о родителях Джим всегда говорил, что они умерли. Судя по всему, родители тоже прохладно относились к Джиму, потому что даже через много лет после его смерти отказывались комментировать творчество сына...

– Фильм, который был его выпускной работой, не восприняли ни преподаватели, ни студенты. Джим очень переживал и даже хотел покинуть университет за две недели до окончания, но преподаватели отговорили его от этого решения...

– Группа начала выступать по местным барам и их выступления были откровенно слабыми, отчасти из-за дилетантизма музыкантов, отчасти от робости Джима Моррисона: поначалу он даже стеснялся поворачиваться лицом к публике и пел спиной к залу. Кроме того Джим часто приходил на выступления нетрезвым...
В их жизни я вижу только то, что родители не дали своим детям любви... поддержки в трудные времена, не было доверия... вижу завимость от чужого мнения... в общем поломанные жизни... впрочем, как почти и у всех зависимых людей.

Только мне представляется всё это лирикой. Я вижу вокруг себя гораздо более трудноживущих людей, перебивающихся с хлеба на воду, и имевших ничуть не лучшее чем у тех детство. Что скажите?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

с одной стороны это верно, с другой что означает нелогично? Мне представляется, что человек может вести себя только двумя способами: "логично" и "инстинктивно". третий способ бывает?

Давай так, чтобы не вводить себя и других в заблуждение.
"Инстинктивно" - это означает действовать по привычке.
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий обдумывания.
Привычка - вторая натура. По привычке человек действует быстро, не размышляя, иногда не совсем точно. Можно это назвать привычным словом "инстинктивно".

"Логично" - это рационально. Человек ведет себя рационально, понимая свою выгоду и причинно - следственную связь.

Есть еще третий способ - "социально". Человек, находясь в своей социальной ипостаси, следует указаниям авторитетов и/или традиции, не понимая смысла.
Примеры:
Ребенок копирует поведение родителей.
Люди ухаживают за могилами покойных родственников.
Солдат закрывает грудью на амбразуру и геройски погибает.
Религиозный фанатик совершает самоубийство.

[Разгильдяй]

иван, я согласен, что мы можем ввести такую категорию разделения поведения на 3 способа, рационально (обдуманно с достаточно всесторонним анализом), привычно (стереотипно, хотя говорить инстинктивно мне не нравится) и социально (так как требуется в социуме). Хотя мне представояется, что разница между вторым и третьим меньше чем между первым и вторым. ну и наконец, должны быть промежуточне варианты, типа полупривычно-полурационально или полупривычно-полусоциально. Пойдёт?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Что скажите?

Что скажу... Ты где, Разгильдяй, эту даму нашел? Она просто какой-то наш агент влияния, вот ее цитаты:

Сам Кобейн испытывал от неожиданно свалившейся на голову популярности дискомфорт

..вижу зависимость от чужого мнения...

Сообщение от Разгильдяй

Я вижу вокруг себя гораздо более трудноживущих людей, перебивающихся с хлеба на воду, и имевших ничуть не лучшее чем у тех детство.

Разгильдяй, попробуй быть логичным. То ты говоришь мне, что ни разу не голодал и не знаешь людей, которые бы голодали. То ты видишь вокруг себя людей, перебивающихся с хлеба на воду. Перебиваться с хлеба на воду - это не голодать, а кушать с аппетитом? Или как? Поясни мне свою мысль, пожалуйста.

Теперь серьезно. Дискомфорт не исчерпывается физиологией. Поэтому и пришлось выделять кроме телесного (физиологического) еще 5 (пять) видов дискомфорта, которые вызывают поведение человека.
Мне близок принцип "бритвы Оккама" и просто лень. Если бы можно было поведение человека прогнозировать, учитывая только телесный/физиологический дискомфорт, то так бы и делал. Зачем мне заморачиваться лишними сущностями? Однако не получается.
Поэтому и К.Кобейн, и Дж.Моррисон, сводя счеты с жизнью, почти наверняка устраняли не физиологический/телесный дискомфорт. Питание и медицина не были для них проблемой, не создавали сильного дискомфорта. Потому что деньги на пищу и лечение у них были...

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

иван, я согласен, что мы можем ввести такую категорию разделения поведения на 3 способа, рационально (обдуманно с достаточно всесторонним анализом), привычно (стереотипно, хотя говорить инстинктивно мне не нравится) и социально (так как требуется в социуме).

Давай пока так и введем. Уже есть материал еще на одну статью, и не хватает как раз такого разделения. Т.е. даже не так...
Разделение уже есть, теперь нужны внятные критерии, как такое поведение различать.

Сообщение от Разгильдяй

Хотя мне представояется, что разница между вторым и третьим меньше чем между первым и вторым. ну и наконец, должны быть промежуточне варианты, типа полупривычно-полурационально или полупривычно-полусоциально. Пойдёт?

Вот здесь интересно и надо подумать.
Там несколько сложнее. Похоже на трехступенчатую коробку передач.
1) Дело в том, что привычный (инстинктивный, как приучили говорить народ) алгоритм поведения вообще не включает интеллект. Он просто выполняется, и все. По известной схеме. Это "первая передача".
2) Затем, если привычный алгоритм поведения по каким-то причинам не годится, не устраивает человека, включается социальный человек. Первым делом такой человек ищет ответа у окружающих, что ему делать. Или пытается заставить окружающих устранить его дискомфорт (управляющий алгоритм). Это "вторая передача".
3) Затем, если и социальное поведение не помогает человеку устранить его дискомфорт, человек вынужденно включает рациональное мышление. То, которое мы называет логичным, строгим, критичным, придирчивым. В таком состоянии человек предельно рационален, недоверчив и внимателен к деталям. Это "третья передача".

Это переключение может происходить достаточно быстро. И здесь пока больше вопросов, чем ответов. Как выделять каждую "передачу"? Естественно, по поведению. Но четких критериев пока нет...

[Разгильдяй]

Разгильдяй, попробуй быть логичным. То ты говоришь мне, что ни разу не голодал и не знаешь людей, которые бы голодали. То ты видишь вокруг себя людей, перебивающихся с хлеба на воду. Перебиваться с хлеба на воду - это не голодать, а кушать с аппетитом? Или как? Поясни мне свою мысль, пожалуйста.

легко поясню. дело в том, что тут можно тоже выделить 3 категории:
1. люди голодают, т.е. они едят меньше физиологической нормы потому что не могут добыть еды. Наши бабушки и дедушки с таким сталкивались в войну, сейчас где-нить в Африке такое бывает.
2. Люди живут скромно/бедно , но физиологические потребности удовлетворены на 100% и даже иногда возникают другие, но на удовлетворение витальных по сути потребностей уходят всё время и силы. Так живёт большинство граждан бывшего СССР и именно о них я говорю.
3. Люди живут богато и имеют излишки на не самые скромные автомобили, вкусную еду, хорошее жильё и т.п. вплоть до миллионеров, которыми и были Коббейн и Моррисон.
Дама, которую я процитировал, с форума алкоголиков и сюда тоже заходит, но только почитать что мы пишем тут
Насчёт порядка применения наших категорий - я согласен насчёт первого, если в эмоциональном уме имеется готовая реакция на обстоятельства - то она будет пытаться проявится, если не будет подавлена умом аналитическим. Если же готовой реакции на сложившиеся обстоятельства нет, то тут возможно 2 варианта, одни пойдут по рациональному пути, другие по социальному. Кто как (т.е. в зависимости от личных склонностей и тех же обстоятельств) решит. Если же реакция эмоционального ума подавлена умом аналитическим, то здесь скорее всего за этим последует попытка (не факт что удачная) обдуманного/рационального поведения.
Или я чего-то не понял?

[Разгильдяй]

Поэтому и К.Кобейн, и Дж.Моррисон, сводя счеты с жизнью, почти наверняка устраняли не физиологический/телесный дискомфорт. Питание и медицина не были для них проблемой, не создавали сильного дискомфорта. Потому что деньги на пищу и лечение у них были...

знаешь. многие люди из глубинки, а я знаю таких много, которые вынуждены работать (и не лёжа) за 15 тыс. росс. рублей в месяц, из которых 7 уходит на оплату коммунальных услуг, не голодают. Но им действительно тяжело и совершенно бесперспективно в будущем. Всё что их ждёт - это и дальше вкалывать за копейки (а некоторым и такой работы не хватает) чтобы не голодать и всё. На фоне этом суициды миллионеров выглядят очень загадочно. Понятно, что не по физиологическим причинам

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Насчёт порядка применения наших категорий - я согласен насчёт первого, если в эмоциональном уме имеется готовая реакция на обстоятельства - то она будет пытаться проявится, если не будет подавлена умом аналитическим. Если же готовой реакции на сложившиеся обстоятельства нет, то тут возможно 2 варианта, одни пойдут по рациональному пути, другие по социальному. Кто как (т.е. в зависимости от личных склонностей и тех же обстоятельств) решит. Если же реакция эмоционального ума подавлена умом аналитическим, то здесь скорее всего за этим последует попытка (не факт что удачная) обдуманного/рационального поведения.
Или я чего-то не понял?

Все нормально, по моим наблюдениям примерно так и есть.
Теперь давай выясним интересный момент. Ты считаешь, что после привычного алгоритма поведения человек может переключиться или в социальный, или в рациональный вариант, кто как привык. Это версия №1.

Теперь версия №2. После привычного алгоритма поведения человек всегда будет переключаться в социальный вариант, и только затем (и то не всегда!) человек будет переключаться в рациональный вариант.

Поясню сразу, почему возникла версия № 2. Переключить любого человека на социальное поведение легче легкого. Это делается без усилий. Переключить человека на рациональное поведение очень сложно. Мне, честно говоря, пока не известно ни одного нормального способа это сделать.

Поэтому и возникло подозрение, что не все так просто.
Понаблюдай, посмотри. Может, версия №2 ближе к реальности, а?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

знаешь. многие люди из глубинки, а я знаю таких много, которые вынуждены работать (и не лёжа) за 15 тыс. росс. рублей в месяц, из которых 7 уходит на оплату коммунальных услуг, не голодают. Но им действительно тяжело и совершенно бесперспективно в будущем. Всё что их ждёт - это и дальше вкалывать за копейки (а некоторым и такой работы не хватает) чтобы не голодать и всё.

Знаю.
А ты помнишь людей, которые пережили революцию, раскулачивание, голод, работу за трудодни (даже не за деньги!), Отечественную войну? Сам знавал таких. И они даже не помышляли о суициде. Потому что у кого-то из них была семья, которая их поддерживала. Кто-то был верующим и считал самоубийство грехом. Кто-то из них был идейным коммунистом, и эта идея давала ему силы не только переносить лишения, но и не терять надежды.
Говорю же тебе, что учитывать надо все 6 видов дискомфорта. Ни один человек не будет ощущать себя счастливым, если не научится устранять все эти 6 видов приемлемым для него способом.

[Разгильдяй]

Иван, так вот именно с учётом этого всего, суициды миллионеров и вообще третьей категории людей по достатку (пост 376) выглядят очень странными.