Естественное и неестественное для человека.

[Alex]

Сообщение от halad

Куда уж конкретнее- сделайте что-то (творение, систему, предмет) уникальное - овладейте мастерством (про мастеров Кунг-фу слыхали?)

Слыхал, что они тоже шарлатаны и обманщики. Кстати, Человек-Паук намного уникальнее.

Сообщение от halad

Теория объясняет опыт, а у вас что, опыты должны подтверждать теорию?

1. Теория НЕ объясняет опыт.
2. Опыта в данном случае нет.

[halad]

Alex

Кстати, Человек-Паук намного уникальнее.

Неужели «живьём» ни одного мастера н видели? Про Пеле и Марадону не знаете? Так посмотрите записи- там никаких трюков.

1. Теория НЕ объясняет опыт.
2. Опыта в данном случае нет.

Поставьте компакт- диск с 40 симфонией Моцарта (Можно 9 симфонию Бетховена, 6 симфонию Чайковского) и попытайтесь определить алгоритм её написания.
Создано творение сверх-сложной конструкции - гармоничное и устойчивое (попробуйте усовершенствовать). Точно также и попробуйте усовершенствовать «Медного всадника»- и Пушкина, и Фальконе.
Или перерисуете «Сикстинскую мадонну»?
Опыт и показывает, что с помощью обычного сознания и простых алгоритмов (1,2,3,4 5- вышел зайчик погулять, «в траве сидел кузнечик», банальных ударов по мячу и т. п.) подобные шедевры созданы быть не могут.

[VPolevoj]

Сообщение от halad

Опыт и показывает, что с помощью обычного сознания и простых алгоритмов подобные шедевры созданы быть не могут.

Я хочу добавить и немного развить эту мысль.

Поскольку я рассматриваю психику и человека и животных всего лишь как устройство предназначенное для обработки информации, то я выделяю в её работе помимо прочего и процесс ВЫВОДА информации.

И если уж я принял для себя модель трехуровневой структуры психики человека, и нахожу отличия в процессах обработки информации на каждом из этих уровней, и даже вижу и показываю отличия в их базах данных, то есть в местах хранения информации (ПАМЯТИ), то мне следовало бы найти и показать отличия в оставшихся участках работы информационной системы (если они, конечно, есть), а именно в процессах ВВОДА информации и её ВЫВОДА.

Потому что если уж я стою на позиции что на трех указанных мною этажах психики информация обрабатывается различным образом, то это несомненно должно сказываться как на процессах ввода этой информации, так и на процессах её вывода. Но так ли это?

Посмотрим для начала на ВВОД информации.

Подсознание должно (по моим представлениям) воспринимать всю обстановку целиком, комплексно, но при этом реагировать избирательно на ключевые факторы через эмоциональные ассоциативные связи, на которые очень большое влияние оказывают текущие потребности.
Пример. Мы идем по улице (и, допустим, разговариваем с девушкой), из окна соседнего дома до нас доносится запах жаренного лука. Если мы увлечены беседой и при этом эта девушка нам нравится, то запах жаренного лука может показаться нам неприятным, и мы постараемся поскорее уйти от него подальше (так как подспудно - бессознательно - мы будем чувствовать, что на фоне этого запаха и девушка нам нравится всё меньше и меньше, да и мы сами можем вызвать у неё неприятие). Но представим теперь, что и мы и эта девушка к этому моменту уже успели изрядно проголодаться. И тот же самый запах жаренного лука (всего лишь - лука) уже кажется нам ароматным и соблазнительным, мы уже начинаем мечтать о славном и сытном обеде (возможно вдвоём), о ЖАРЕННОМ МЯСЕ, о легком вине, о приятной беседе и т.д.
Так, или примерно так, обрабатывает информацию наше Подсознание. То есть, целиком, комплексно, но - ассоциативно. И так же оно осуществляет ВВОД нужной ему информации.

Сознание у нас заведует логикой, оперирует словами (абстрактными понятиями), работает по плану и устремлено к цели. Так же, по всей очевидности, у него должен работать и ВВОД информации.
Например, когда мы идем по той же улице, то в основном все наши действия управляются Подсознанием, Сознание же остаётся свободным. Но и ему находится работа. Мы читаем вывески, ведем разговор, мысленно планируем свои будущие действия. Но - не только. Есть много условностей, которые требуют внимания нашего Сознания. Например, переход улицы по переходу с работающим светофором (не говоря уже о неработающем!). Такое поведение требует знаний ПРАВИЛ, и неукоснительное их исполнение (либо осознание границ применимости этих правил - когда их нарушать можно, а когда - нельзя).
То есть, наше Сознание должно выделять в окружающем нас пространстве ОТДЕЛЬНЫЕ признаки (как правило это - абстрактные знаки), ориентируясь на которые и руководствуясь существующими правилами оно строит своё дальнейшее поведение.

Сверхсознание обрабатывает информацию тоже целиком, и тоже комплексно, но в отличии от Подсознания, его модели полностью состоят из абстрактных объектов, и как правило много, много больше любой текущей обстановки. И поэтому любой входной поток информации оно вынуждено ДОСТРАИВАТЬ до целого - до своей модели. То есть, ему говорят одно, а понимает оно - совсем другое - достроенное. И следовательно, выделять оно в окружающем мире будет не всё, а лишь то, что помогает ему достроить до целого свою модель, либо вообще в принципе достраивается.
Вот почему мы своим Сверхсознанием так любим смотреть на произведения искусства (особенно если они и вправду гармоничные, а не просто "находятся в тренде моды"), на горящий огонь и текущую воду - это всё из этой же серии. Вот почему для нас в объяснениях так значимы схемы и диаграммы - потому что их лучше понимает наше Сверхсознание. Вот почему анекдоты вызывают у нас смех - потому что наше Сверхсознание достраивает любую ситуацию до целого, а целое оказывается нелепым, дисгармоничным. Вот почему мы способны манипулировать противоположностями (и видеть их). И так далее.

Надеюсь, что я сумел показать существующую разницу в работе ВВОДА информации на каждом из уровней психики человека.

Посмотрим теперь на ВЫВОД информации.

Подсознание (очевидно) должно и ВЫВОД информации осуществлять так же как и ВВОД, то есть целиком, комплексно, но при этом ассоциативно и с сильным влиянием со стороны текущих потребностей.
Пример. Мы читаем книгу. (Читаем - это поведение.) И поначалу мы с увлечением следим за судьбой главных героев, переживаем вместе с ними всевозможные приключения. Но вот незаметно для нас мы проголодались. И - странное дело - теперь в книге нам то и дело стали попадаться места так или иначе связанные с едой. На самом деле они были и раньше, просто мы не обращали на них внимания. И вот мы, часто сами того не замечая и не отдавая себе в этом отчета (то есть, подсознательно), идем на кухню, делаем бутерброд, и с бутербродом в руках продолжаем читать книгу. Едим при этом машинально (то есть, откусываем, жуем и глотаем всё так же бессознательно).
Это и есть характерное для Подсознания поведение. В основе его лежат сиюминутные (текущие) потребности. В качестве поведения выступают давно заученные и ставшие привычными действия. Оценка ситуации и выбор возможных действий происходит целиком, комплексно, но по не всегда понятным и подчас малообъяснимым прихотям - типа, что-то мне сегодня колбаски захотелось, или, нет, молока я не хочу, и т.д.

Сознание, так же очевидно, должно осуществлять ВЫВОД своей информации строго, логично и по плану, используя для этого прежде всего свой собственный арсенал имеющихся у него абстрактных знаков-сигналов - слов.
То есть, вся речь - это и есть ВЫВОД информации на уровне Сознания. Это то, что И.Павлов назвал второй сигнальной системой. Но не только. Любое целенаправленное действие, осуществляемое человеком по плану - это тоже вывод информации при помощи Сознания.
Пример. Мы закончили школу и поступили в институт. Для того чтобы его закончить, нужно каждый день рано вставать и идти учиться. Это не есть наша непосредственная потребность (наша потребность - еще немного поспать), но у нас есть план: выучиться, закончить институт, и найти себе приличную работу. А это значит, ... А что это, кстати, значит? А это значит, что мы ДОЛЖНЫ вставать, и ДОЛЖНЫ идти в институт. А для этого мы ДОЛЖНЫ проявить силу воли и ЗАСТАВИТЬ СЕБЯ встать и пойти учиться.
Поведение с позиции долженствования - это тоже характерное именно для Сознания поведение. Потому что это именно оно всегда знает, что, зачем, и почему. И всегда находит для этого "зачем" объяснения и оправдания.

Сверхсознание же, на мой взгляд, должно осуществлять ВЫВОД информации тоже целиком и тоже комплексно, но при этом даже маленькие и с виду незначительные действия субъекта будут (должны быть) наполнены очень большим смыслом, большим чем способен видеть человеческий взгляд, и к тому же они - эти действия - должны обладать внутренней гармонией и органичной вписанностью в обстановку соразмерную с текущими задачами - они должны быть "красивыми" (либо "ужасными", что подчас - одно и тоже).
Это относится к любому виду искусства, к "красивым" научным теориям и открытиям, к действиям великих полководцев и политиков, к деяниям легендарных религиозных деятелей и так далее.
То есть, когда реально (на реальном плане бытия) действия человека очень малы (водит кисточкой по холсту, слагает слова в строчки и в столбики, чередует звуки, пинает мячик, посылает солдат в бой и т.д.), а на деле выходит нечто большое и значительное - вот тогда всё это можно смело относить к области ВЫВОДА информации с уровня СВЕРХСОЗНАНИЯ. Это именно оно так умеет обрабатывать информацию и ТАК её выводить на исполнители.

halad, отдельное тебе спасибо.

[Alex]

Сообщение от halad

Поставьте компакт- диск с 40 симфонией Моцарта (Можно 9 симфонию Бетховена, 6 симфонию Чайковского) и попытайтесь определить алгоритм её написания.

Да, я сейчас все брошу...

Сообщение от halad

Точно также и попробуйте усовершенствовать «Медного всадника»- и Пушкина, и Фальконе.Или перерисуете «Сикстинскую мадонну»?

Зачем? Мы тут вроде этологией занимаемся. И вот вопрос: а Уорхолла тоже запишем в сверхсознание? И Малевича? И Пелевина? И Сорокина? И Комара ? И Киркорва ? И Круга ?
Рано или поздно найдется широко известный деятель культуры, которого ВЫ (подчеркиваю, ВЫ) отнесете к категории раскрученных ничтожеств. Это очевидно. Далее найдутся люди, которые ваше ничтожество отнесут к категории сверхсознания и вообще полубогов. Также найдутся люди, которые кого-то из ваших нибелунгов отнесут в помойку. Это также очевидно.
Далее, пользуясь вашей терминологией, вы идете ко всем этим людям и договариваетесь с ними, кого именно в помойку, а кого в герои. Поименно. После того, как 7 миллиардов людей придут под вашим руководством к общему согласию, мы продолжим обсуждение.
Правда, просто ?
В противном случае мы тут будем изучать вовсе не сверхсознание, а отношение к оному участника по имени halad. То есть его, haladа, сознание.

[Alex]

Сообщение от VPolevoj

но при этом даже маленькие и с виду незначительные действия субъекта будут (должны быть) наполнены очень большим смыслом, большим чем способен видеть человеческий взгляд

Это очень интересный момент. Смысл, больший чем человек способен понять, это, вообще-то, оксюморон. Потому что смысл это по определению то, что человек способен понять. Тем не менее, такая штука явно существует.
Тут, я думаю, нам может помочь halad со своими примерами. Взять ту же Вангу, проект болгарского ГБ. Она очень много напредсказывала, но ровно ничего не сбылось. С научной точки зрения это ноль. Но есть люди, которые ее считают чем-то выдающимся. (С Нострадамусом та же фигня - не сбылось ровно ничего.)
Мы имеем дело со способностью человеческого сознания игнорировать факты. Почему такая способность появляется ? Именно потому, что в процессе обработки информации одни данные ничем не отличаются от других. Но есть желание верить.
И вот вопрос: мы хотим верить вследствие наличия сверхсознания или вследствие как раз подсознания?
Простой эксперимент: под воздействием наркотиков люди могут сознавать совершенно обыденные вещи как необычайно важные, прекрасные или наоборот смешные.

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

но при этом даже маленькие и с виду незначительные действия субъекта будут (должны быть) наполнены очень большим смыслом, большим чем способен видеть человеческий взгляд

Сообщение от Alex

Это очень интересный момент. Смысл, больший чем человек способен понять, это, вообще-то, оксюморон. Потому что смысл это по определению то, что человек способен понять. Тем не менее, такая штука явно существует.

Мы имеем дело со способностью человеческого сознания игнорировать факты. Почему такая способность появляется ? Именно потому, что в процессе обработки информации одни данные ничем не отличаются от других. Но есть желание верить.

И вот вопрос: мы хотим верить вследствие наличия сверхсознания или вследствие как раз подсознания?

Простой эксперимент: под воздействием наркотиков люди могут сознавать совершенно обыденные вещи как необычайно важные, прекрасные или наоборот смешные.

Alex, все эти проявления человеческой психики легко объясняются с точки зрения особенностей мышления Сверхсознания.

Именно из-за того, что Сверхсознание мыслит исходя из имеющихся у него Моделей сверхабстрактных сущностей (которых, как правило, нет в реальности), и происходит всё то, о чем ты говоришь.

Мы "не замечаем" очевидные факты, когда они расположены прямо пред нашими глазами, и наоборот, видим "особую важность" (мы говорим - особый знак свыше) событий с виду примитивных, например, переход дороги черной кошкой, удар молнии и т.д. Мы верим, например, в Бога и в его особые возможности, а главное - в его желание вмешиваться в дела людей. Мы придумываем заговоры, как реально существующие, так и придуманные для того чтобы нас пугать и пугаться самим.

Сверхсознание (по Симонову) - это творец. Прежде всего - творец выдуманных несуществующих виртуальных миров. Поэтому под действием наркотиков (и других средств, например насмотревшись фильмов, начитавшись книг и т.д.) нам снятся сны и видятся грёзы.

Большая часть этих фантазий, как ты и сам понимаешь, это - мусор. Но часть из них оформляется в виде произведений устного и письменного творчества, в виде картин, музыки, скульптур и архитектуры. А часть - очень малая часть - становится нашей реальной жизнью. Это - дома, одежда, орудия труда, оружие, машины, производства, государства и различные формы отношений, производственные и государственные и т.д. - всё это было когда-то так или иначе ПРИДУМАНО, и затем кем-то ВОПЛОЩЕНО в действительность.

Но дело в том, что помимо таких хороших и полезных действий, Сверхсознание (а возможно что и Сознание и Подсознание тоже) способно совершать и ненужные, бесполезные и даже ужасные действия. И всё равно это будут сверхсознательные действия (так же как они будут являться сознательными или подсознательными в других случаях).

Какой бы привести пример?

Возьмем в качестве примера Тамерлана.
Он, по словам очевидцев, был наделен неимоверной нечеловеческой жестокостью. Он не просто вырезал всё население захваченных им городов, но нередко приказывал разрушать и сами строения, до состояния, что называется пыли и мелких камней, которые затем разравнивались по поверхности с тем, чтобы даже место было неотличимо от окружающей обстановки. И это при нём отрубленные головы складывали в большие горы - курганы (которые нам сейчас изображают на рисунках). И так далее.

Зачем это ему? Что это - Подсознание, или Сознание? Или всё же Сверхсознание? А как проверить?

Например так.
Если мы предполагаем, что его действия имели своё начало в Сверхсознании, то мы должны посмотреть не было ли у него какой либо СВЕРХИДЕИ, которой бы он руководствовался в своих поступках. И да, такая сверхидея находится. Он считал, что "все пространство населенной части Mиpa не стоит того, чтобы иметь двух царей", то есть, у него была явно выраженная идея единовластия, и именно она гнала его на борьбу и уничтожение всех соседних царств и государств.

То есть главным в нем и в проявлениях его жестокости был не подсознательный мотив (а многие исследователи связывают его жестокость с его ранениями и полученной им хромотой), не с его сознательным выбором, скажем, логикой, а - со следованием его к намеченной цели, к утверждению его сверхидеи, к попытке добиться своими действиями такого положения дел, в котором бы у него возникло РАВНОВЕСИЕ.

Равновесие между чем и чем?

Между его ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ О МИРЕ и самим этим миром.

[Alex]

Сообщение от VPolevoj

Сверхсознание (по Симонову) - это творец. Прежде всего - творец выдуманных несуществующих виртуальных миров. Поэтому под действием наркотиков (и других средств, например насмотревшись фильмов, начитавшись книг и т.д.) нам снятся сны и видятся грёзы.

ОК, я понимаю эту идею. Здесь остается только посмотреть, насколько данная модель годится для создания каких-то предсказаний и насколько эти предсказания будут сбываться.

Сообщение от VPolevoj

Если мы предполагаем, что его действия имели своё начало в Сверхсознании, то мы должны посмотреть не было ли у него какой либо СВЕРХИДЕИ, которой бы он руководствовался в своих поступках.

Хорошо, допустим, мы видим такую сверхидею. А что, если на самом деле ее не было ? Что тогда делать ? С идеями та проблема, что мы не можем их наличие проверять объективно.
Допустим, мы считаем, что у Гитлера была сверхидея. Мировое господство, избранная раса, все такое. Представим себе, что завтра обнаружатся дневники, из которых станет ясно, что он просто врал, спасая свою шкуру и пытаясь как-то удержаться у власти. А во все эти расистские штучки сам ни минуты не верил. Может такое быть ? Конечно.
Сегодня мы хотя бы можем запихать клиента в магнитоэнцефалограф и померить, правда ли он верит в свою избранность.
Но и кандидатов в герои стало намного меньше.

[halad]

И вот вопрос: а Уорхолла тоже запишем в сверхсознание? И Малевича? И Пелевина? И Сорокина? И Комара ? И Киркорва ? И Круга ?
Рано или поздно найдется широко известный деятель культуры, которого ВЫ (подчеркиваю, ВЫ) отнесете к категории раскрученных ничтожеств.

Вы путаете созданный шедевр и его творца - это не одно и то же.
Шедевр это и есть идеал, а творец идеалом не является (слепоглухой Циолковский, картёжник/игрок Пушкин).
Вот использованные ими алгоритмы создания шедевров и есть искомое сверх-сознание, и важный показатель - повторяемость результата - у Моцарта, Чайковского, Суворова, Теслы это наблюдается.
Круг, Киркоров работают на уровне обычного сознания и под - сознания (как и Малевич) - ибо разница именно в СЛОЖНОСТИ построений - Чёрный квадрат - шедевр для подсознания, а Киркоров - для сознания.
Да, можно создать идеальную туалетную бумагу, идеальный кирпич или небольшую композицию. Но уровень несколько разный.
Не находите, что вся «попса/рокеры/масскультура» эксплуатирует шаманские приёмы задуривания народа? То есть, уровень /технология псевдо-языческих культов.

Она очень много напредсказывала, но ровно ничего не сбылось. С научной точки зрения это ноль.

Так она же предсказала, что «Курск утонет». Ностардамус писал про некоторого «Гийтера». Леонардо набросал эскиз вертолёта.
Наука здесь при том, что до уровня алгоритмов такого уровня (предсказаний событий/технологий на 10-100 лет вперёд) она не доросла.
Как и предсказать, какая религия сменит христианство/какая теория сменит теорию относительности может только создатель новой.
Да, насчёт веры - высококласное задуривание мозгов тоже есть продукт сверх-сознания.

Представим себе, что завтра обнаружатся дневники, из которых станет ясно, что он просто врал, спасая свою шкуру и пытаясь как-то удержаться у власти. А во все эти расистские штучки сам ни минуты не верил. Может такое быть ?

А это роли не играет - важен практический результат. Гитлер, кстати, подражал Юлию Цезарю, но «не дорос ишшо» Копия получилась явно хуже оригинала - Римская модель во многом не превзойдена до сих пор.

[Alex]

Сообщение от halad

Чёрный квадрат - шедевр для подсознания, а Киркоров - для сознания.

Спросите любого ПТУшника, он вам скажет, что Малевич это фигня. Все-таки вы не можете отказаться от приятной мысли навязать всем собственную оценку окружающего мира.

Сообщение от halad

Так она же предсказала, что «Курск утонет». Ностардамус писал про некоторого «Гийтера».

Нет, не предсказывала. Нет, не писал. Это иллюзия, натягивание реальности на шаблон.

Сообщение от halad

Наука здесь при том, что до уровня алгоритмов такого уровня (предсказаний событий/технологий на 10-100 лет вперёд) она не доросла.

Предсказаний не было. Был поток сознания, из которого интерпретаторы вытащили кусочек и объявили сбывшимся предсказанием.

Сообщение от halad

Как и предсказать, какая религия сменит христианство/какая теория сменит теорию относительности может только создатель новой.

Легко. Каждый создатель религии предсказывает, что именно его - правильная. Тысяча таких создателей тонет в Лете, один объявляется пророком.

Сообщение от halad

Да, насчёт веры - высококласное задуривание мозгов тоже есть продукт сверх-сознания.

Совершенно верно. Только дурят другие люди. Нострадамус не предсказывал Гитлера. Он писал про реку Hister. Реку Истр! Дунай! Не человека вообще. А в одном и из поздних изданий появилась ошибка - вместо Hister написали Hilter. Сам Нострадамус не имеет к этому ни малейшего отношения.

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

Хорошо, допустим, мы видим такую сверхидею.
А что, если на самом деле ее не было? Что тогда делать? С идеями та проблема, что мы не можем их наличие проверять объективно.

Вот когда мы предполагаем, что никакой идеи не было, мы как раз и возвращаемся к двухуровневой модели психики человека. И значит, мы должны теперь всё наблюдаемое нами разнообразие поведения этого человека объяснить исходя только из концепции наличия у него Сознания и Подсознания. И, должен сказать, что такие попытки и были, и есть, и, наверное, будут и впредь.

Вот только объяснить (не говоря уже о том, чтобы предсказывать) всё видимое нами поведение такая модель не позволяет. А делали это, поверь, не совсем что бы уж дураки, во всяком случае, люди не глупые. И все они так или иначе вынуждены были достраивать свою модель. К примеру З.Фрейд ввел в свою модель понятие СуперЭго, а его ученик К.Юнг разрабатывал концепцию "Коллективного бессознательного" (что при близком рассмотрении очень напоминает Симоновское Сверхсознание) и так далее. Потому что Человек не исчерпывается одним только Сознанием и Подсознанием.

Но вот ввели "третий этаж" - Сверхсознание. Хорошо. Но теперь нужно же правильно распределить между этими этажами нагрузку - определить кто и чем занимается. И какие между ними взаимодействия. Это, на мой взгляд, серьезная задача, и пока она не решенная.

А что касается идей, и того, что их нельзя ни увидеть, ни пощупать, ни проверить на их наличие - с этим спорить трудно. Но вот ведь какая штука: у каждого человека просто таки в обязательном порядке сидит в башке какая-нибудь идея (если он, разумеется, не законченный псих, хотя и у них тоже - сидит): будь это идея Бога, Справедливости, Всеобщего братства, Свободы, Предпринимательства, Частной собственности, Служения родине, "Моя хата с краю", Большой и светлой Любви и т.д. и т.п. И каждый человек в своей повседневной и даже серой и будничной жизни постоянно руководствуется одной из этих своих идей - так уж мы все устроены. И поэтому говорить, что вот мол, у такого-то и такого-то, оказывается, и не было никакой идеи, а он просто притворялся, гад. А сам только и делал, что наживался на нас, посылал на смерть, да посмеивался над нами - дураками.

И что? Значит, как ты думаешь, у него не было никакой идеи?
Или это всего лишь навсего означает, что у него не было идеи которая была им озвучена (для нас - дураков)? А идея все же у него была? Но только не эта - а совсем другая.

Как ты думаешь?

Может ли человек жить совсем не имея никакой идеи? И не руководствуясь ни чем.