Биологическая и социальная иерархии.

[Сергей]

Сообщение от foxy

Если вы именно о крестьянах, а не о крепостных сельхозрабах, то одинаково. Взять например, казаков или ушкуйников. Они и хлеб выращивали, и разбоем промышляли. Обычное дело с античных времен вообще. Почитайте "Одиссею" Гомера - там полно подобных эпизодов.

Читал в этом месяце, так, что воспоминания свежи, а еще Андромаху Расина прочел, - что-то мне подсказывает, что судя по мнению этих древних авторов, женщина убийцу выбрать хочет, а когда убийство совершено, то убийца вроде как ей и не нужен.
В любом случае, Вы натолкнули на мысль, что идет внушение, что были крестьяне, были мужики боевые, а были рабы, хотя вроде как и среди свободных были дети рабов и от рабов рождались дети.
Вроде как если крестьянин, то это клеймо, - нужно семеро смельчаков, а иначе от банды не отбиться. Хотя банда по сути, те же крестьяне, которые хотят стать смельчаками. А победив банду, крестьяне снова оказываются под управлением победителей.

Что останавливает в Одиссее, так это поведение Одиссея, когда он дважды обезлюдел свою землю, в начале утащив всех воевать за чужую жену, которая там могла вернуться домой сто раз, но реальность такова, что оставалась.
Может быть это вторая чаша весов на которых качают. Сами весы не исправны - "сиди и не отсвечивай" или "стань героем" и вроде как не понятно, когда быть героем, а когда не быть.

Думаю над тем, что борясь за права крепостных, пришли к тому, что рабами стали все и вообще сами стали на низшую ступень общества, а затем стали подниматься и глядишь так до фашизма дойдем, тогда как нужно дойти было до того общества утопического, где возникло желание грабить, как воспоминание или как обида на прошлое.

[Сергей]

Второй раз Одиссей обезлюдил остров, когда убивал женихов.
Так, что когда приблудный сын Одиссея приехал грабить остров, то он убил папашу.
Все это какое-то неадекватное поведение, когда жизнь человека не ценится, а все воспринимается как какое-то соревнование.
Причем, что такое слава? Что от реального человека в художественных произведениях?

[foxy]

Сергей, вы невнимательно читали. В Трою Одиссей сотоварищи поплыли не по своей прихоти, а соблюдая договор с могущественной Спартой, с которой ссориться не резон. А в своем доме он защищал свою жизнь, собственность, семью, и честь от вооруженных опасных грабителей беспредельщиков. Абсолютно адекватное поведение. Полиции в те времена не было - не было и выбора.

[Сергей]

foxy, все я внимательно читал, - Одиссея, это песня для пьяных людей, которые чем круче себя чувствуют, тем больше подают, а по сути нищие, по современным меркам.

Одиссея никто не заставлял плыть грабить, так как добыча мала, - он если хотел к жене, мог поделиться своей долей добычи.
Хорошо, - Агамемнон приказал, а Одиссея кто заставлял воевать так старательно? Тот же Ахиллес уплывал, приплывал, а Одиссей плавал за Филоктетом, - нашел же время.
Кто заставлял Одиссея грабить, когда у него была добыча и он мог купить провизию - ну случилось, что отплыли, что воевали, но реальность такова, что он ведь захотел сам себе Агамемноном стать и это может быть упрек Одиссею.

На данный момент, я думаю, что хочу разобраться в доминировании, - какой механизм и какова необходимость.
Женихи Пенелопы могли доминировать только лишь став жертвами, - доказывали, что их позиция самая лучшая. Предлагали ведь они вернуть убытки, но реальность такова, что Одиссея видимо, посчитал их предложение обманом, - не потому ли, что сам был обманщиком, уничтожившим целый город.

В моем понимании, Одиссей не коня в город затаскивал, а все было как на острове Пасхи, когда одна женщина, показав проход, привела воинов своего племени и муж, с его соплеменниками были вырезаны, практически под ноль.
"Сюжет простой, сюжет простой, она кричит Хуан постой"
Вся эта Одиссея, очень напоминает Робинзонаду.

[Сергей]

В то же время Одиссей смог бы наверное поднять на бой людей, а женихи не смогли и договор был уже не к месту, так как Одиссей уже убил, снова кучу народа. Как воин, он адекватен и его поведение только во время убийства можно считать отточенным.

[foxy]

Сообщение от Сергей

foxy, все я внимательно читал, - Одиссея, это песня для пьяных людей, которые чем круче себя чувствуют, тем больше подают, а по сути нищие, по современным меркам.

Это да, но боюсь, по тамошним меркам современные цивилизованные люди были бы стадом охреневших от обжорства и безделья рабов

Сообщение от Сергей

Одиссея никто не заставлял плыть грабить, так как добыча мала, - он если хотел к жене, мог поделиться своей долей добычи.
Хорошо, - Агамемнон приказал, а Одиссея кто заставлял воевать так старательно? Тот же Ахиллес уплывал, приплывал, а Одиссей плавал за Филоктетом, - нашел же время.
Кто заставлял Одиссея грабить, когда у него была добыча и он мог купить провизию - ну случилось, что отплыли, что воевали, но реальность такова, что он ведь захотел сам себе Агамемноном стать и это может быть упрек Одиссею.

Дело в том, что в отличие от рабов, свободные люди воюют только тогда, когда имеют долю в военной добыче. Их никто не может "заставить". В том числе в троянской войне.

Сообщение от Сергей

На данный момент, я думаю, что хочу разобраться в доминировании, - какой механизм и какова необходимость.
Женихи Пенелопы могли доминировать только лишь став жертвами, - доказывали, что их позиция самая лучшая. Предлагали ведь они вернуть убытки, но реальность такова, что Одиссея видимо, посчитал их предложение обманом, - не потому ли, что сам был обманщиком, уничтожившим целый город.

Разобраться в доминировании здесь очень просто, как сказал сейчас мой муж. Представьте, что полиция очень далеко, а в ваш дом вломилась банда отморозков и стали грабить ваше имущество, насиловать вашу жену и дочь. Вам настучали по фейсу. И собираются убить вашего сына. Надеяться вам не на кого. Но у вас в кладовке есть автомат и ведро патронов. Представьте себя в такой ситуации, и вы легко поймете каждый шаг Одиссея. Включая доминирование.

[Сергей]

foxy, какой-то беспредметный спор, - хотели бы женихи изнасиловать Пенелопу, изнасиловали бы. Они даже ее сберегали по сути для Одиссея, да к тому же, подарки Одиссей собрал, которые могли и покрыть расходы.

Если бы Одиссей не убивал и не грабил, то можно было бы проникнуться историей прополицию и отморозков, но реальность такова, что это Троянцам автомат не помог, а Одиссей убил пьяных женихов, в количестве более сотни.

Я поверить не могу в то, что есть люди, которые нацелены на отъем и убийства, - хотя те же преступники, так видимо, себя и ведут.
//Как должен жить человек, чтобы на такое пойти? Это как в ролике одном, где в городе, в подъезде поставили камеру, чтобы увидеть как по углам ссут, а мальчик один сказал, что ему помощь типа нужна - мамку ** каждый день, отец пьяница. Моет быть это настраивает против всех, кто не с подарками?//

И может быть проблема в том, что женихи поперлись к Пенелопе, которая такая же видимо злыдня, - как история какая-то была про мальчика, который просил тетенек проводить его до дома, а там их убивали и съедали.

Глупость может быть скажу, - может быть женихи, хотели испугаться, пощекотать нервишки?

[Иван]

Сообщение от foxy

А что тогда в вашей терминологии вера?

Беда с этими художественными образами.
Например, под властью понимают:
а) Произвол одних людей над другими
б) Система управления жизнью общества
Понятия а) и б) противоположны по содержанию (произвол - система), что не мешает на соответствующих политизированных форумах вести бесконечные дискуссии о природе власти.

Каюсь, сам еще до конца терминологией касательно веры не занимался. В первом приближении под верой понимают:
а) Некритичное следование чужим установкам/правилам/объяснениям (религиозность)
б) Мера соответствия внутренних ценностей правилам инвариантного авторитета (Бога, Б-га, просветленного Будды, Творца, Всемирного Разума, принципа объективности и т.п.)

В моем понимании трактовка а) (религиозность) - это зачастую имитация веры. Выполнение религиозных правил без приведения собственной системы внутренних ценностей в соответствие с этими правилами - мимикрия под верующего. Потому что так проще, религиозность действительно экономит мыслительную деятельность.
Т.е. Ваша формулировка, скорее, для религиозности, чем для веры:
религиозность - это одна из разновидностей лени мозга.

[Jabuty]

Сообщение от Иван

Беда с этими художественными образами.

ВЕРА - принятие, в качестве ЗНАНИЯ, непроверенной информации (без анализа на соответствие реальности)


ВЛАСТЬ - возможность распределения жизненных ресурсов данного социума (право на трактование "правильного" поведения членов социума и контроль за его исполнением)

[foxy]

Сообщение от Сергей

Я поверить не могу в то, что есть люди, которые нацелены на отъем и убийства, - хотя те же преступники, так видимо, себя и ведут.

Вы наверное будете удивлены, но для нашего вида убийства, грабежи и каннибализм - это биологическая норма на протяжении почти всего существования хомо сапиенс. В том числе для мужчины нормально быть охотником и воином, то есть тренированным убежденным серийным убийцей. А современный няшные пацифисты - это с точки зрения эволюции просто недоразумение, один из множества эволюционных тупиков.