гомеостаз и поведение

[ВасАн]

Сообщение от неэтолог

Так что там по части моделей?

Значит хотите помытариться еще.
Но вначале отвечу по поводу потребностей.

Джабити, я уже прочел на форуме, что Вы предпочитаете раскопать причинности и знаю, что видите выход в выпячивании "разумности Природы". Меня иногда обвиняют в том же, но это тщетно.

Верблюд пьет воду - даем название, что это потребность. А если у верблюда есть потребность, значит она приобрелась эволюционно. Эволюционирует то, что необходимо для выживания. А раз выжило, то это и есть необходимо. Наливаем стопку и пьем за здравие эволюционизма, так хорошо объяснившего, что такое потребность.

Теперь к моделям. Выделим три самобытных "объема" эволюционирования - косное, живое, социальное. Развернув понятие социального до взаимодействия организмов в экосистеме, получим возможность изучать кульбиты и в том, и в другом объеме, например, через потребности. А вот эволюцию косного изучать через потребности - это баста. Как выразился бы Иван - нету у камня никаких потребностей. Однако камень состоялся, как звено эволюции недр, получал, то что ему положено в минеральном и энергетическом плане. Можно сказать, что камень был вынужден питаться и преображаться по воле "физико-химии Свыше". Вот я и хочу понять на каком этапе у физико-химии появилась потребность бороться за то, что и так ей подсовывает окружающая среда.

Эволюция силикатов и алюмосиликатов не менее загадочна, чем эволюция углеводородов. Но вот что интересно, если раздробить камень до пыли, а потом подвергнуть эту пыль повышенным температурам и давлениям, то получим приблизительно тот же камень, а, например, с углем этого не выйдет. Трансформация силикатов обратима, а углеводорода - нет.

И как прикажете на это последнее отвечать? Вот мне и показалось, что можно ответить через разборки с гомеостазом и поведением, которое, в принципе, можно заменить термином потребность, как относящимся ко всему живому, а не токмо к человеку. Однако с гомеостазом выходит заминочка, никто, повторяю, никто, не знает что такое гомеостаз, даже тот, кто берется подробно объяснять по долгу службы. Вот и я хотел объяснить, что бы понять самому... Даже придумал новый философический подход под названием формационный, что бы избавиться от системного подхода, неминуемо приводящего к введению мистических составляющих.

Мистики нет - это моя база, но готов с удовольствием глотать любые эзотерические размышлизмы, лишь бы моя головушка продолжала ощущать потребность переваривать гипотезы через сито рационализма.

Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?

[VasilyErmak]

Сообщение от ВасАн

Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?

Главное в "(делиться)". ДНК реплицируется, т.е. расщепляется пополам, а потом каждая половина восстанавливается (не всегда точно) за счёт (ограниченных) ресурсов среды, если удастся. Наследственность, изменчивость, отбор. Эволюция репликаторов. А дальше простые правила порождают сложные системы. И было бы удивительно, если бы не появилась потребность "бороться за жратву".

[неэтолог]

Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?

Очень личное.
Прошу простить за то, что лишь в следующем календарном году смогу вернуться к обсуждению тем. Это не демарш, а лишь личные обстоятельства.

Насколько я понимаю, статус кво на сегодняшний день таков:
- Вы задали энное количество вопросов и не получили на них даже толики вразумительных ответов от общества именуемого этологами к котором Вы присоединились по приглашения человека которого Вы уважаете.

Возмущение - первая и вполне ожидаемая ваша реакция.

Я Вас понимаю. Это нормально. Любой на вашем месте воспринял бы это аналогичным образом.

Давайте все же включим некоторый рационализм и выведем из под удара того кто Вас пригласил, уж он-то ни в чем не виноват, он ведь надеялся на лучший исход.

Короче, ну вот так неспешно работает система именуемая "этологией".
Никто никуда не торопится............все предпочитают затаиться и понаблюдать за поведением визави.

Поверьте, в этом нет никакой подоплеки, исключительно опыт с которым не раз и не два сталкивались участники форума.
Нет ничего удивительного в том, что они присматриваются к поведению нового члена своего сообщества.

Это нормально.

Лично мне присматриваться не к чему, просто обстоятельства вынуждают меня сделать паузу до начала следующего года. Ну вот так вот сложилось............

Насчет мицеллы..........
Во-первых, спасибо за то, что познакомили меня с этим явлением, действительно интересно, хоть загадочно и непонятно.

Во-вторых, спасибо за то, что находите аргументы против "линии партии и правительства", даже если эти аргументы не имеют ничего общего в плане защиты выдвигаемой версии, любые аргументы против ценнЫЫЫ.

Так держать!
Любая версия........априори........ должна быть способна противостоять критике любого образца, и Вы вносите в это свою толику , за что Вам отдельное спасибо.

Одна просьба, если позволите, у любителей этологии (так наш гуру обозвал всех участников форума) есть одно общее свойство - разуметь посылы публикуемые в форуме однозначно, то бишь, по негласному этикету каждый юзер ежели хочИт что сказать, то на нем лежит ответственность за то, чтобы все его выкладки всеми форумчанами понимались однозначно и без обиняков.

Я сам грешу в этом плане, мне не всегда четко удается формулировать свои мысли. И все же, я надеюсь быть четко понятым.

А Вы? Вам удается быть четко понятым форумчанами?
Проверьте себя, пожалуйста.

[Jabuty]

Сообщение от ВасАн

...Но вначале отвечу по поводу потребностей.

Джабити, я уже прочел на форуме, что Вы предпочитаете раскопать причинности и знаю, что видите выход в выпячивании "разумности Природы". Меня иногда обвиняют в том же, но это тщетно.

Василий Андреевич!
Не знаю, где Вы у меня обнаружили про "разумность Природы"? Наоборот, - пока в процессе эволюции, человек не обретает иррациональную, можно сказать, "больную" параноидальную адаптацию - "способность разумности" (заметьте, - не разум) и речь, не происходил такой мощный обмен знаниями между поколениями. Мало того, появилась возможность вербально накапливать эти знания и использовать алгоритмы поведения, найденные предыдущими поколениями.
Слово становится катализатором развития возможностей для выживания, но в то же время приобретает свойства специфической изменяемой среды. Словом оформляется кодекс поведения - мораль, суд... Люди стали жить в вербальной среде, по законам, которые могли убивать и защищать, кому-то давали власть распределять ресурсы, казнить и миловать, превращать людей в рабов и давать свободу... Эта среда имеет категорию реальности, потому важно, чтобы эта реальность давала возможность каждому индивиду жить в удовлетворении.

Я писал, что Жизнь - это свойство материи, но не говорил о "разумности Природы".
"Смысл жизни" появляется только у конкретной особи, как смысл жизни лично этой особи ! Кроме того, я считаю, что наделять материю СМЫСЛОМ - абсурдно!
Все человеческие фантазии о творце, якобы, причине всего, захотевшем и целенаправленно создавшем Землю, растения, животных и человека (почему-то, "по образу и подобию своему") наделяют "создателя" потребностями и знаниями.

Сообщение от ВасАн

Верблюд пьет воду - даем название, что это потребность. А если у верблюда есть потребность, значит она приобрелась эволюционно. Эволюционирует то, что необходимо для выживания. А раз выжило, то это и есть необходимо. Наливаем стопку и пьем за здравие эволюционизма, так хорошо объяснившего, что такое потребность.

Не совсем так! Эволюция, всего лишь, с помощью естественного отбора, выявляла полезные для выживания физиологические и поведенческие мутации, если можно так сказать. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю. Никакой "разумностью" я эволюцию не наделяю, ибо в изменениях материи не нахожу СМЫСЛА и, соответственно - ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. Все это "словоблудие" получает значимость, только, при возникновении Жизни.

Сообщение от ВасАн

Теперь к моделям. Выделим три самобытных "объема" эволюционирования - косное, живое, социальное. Развернув понятие социального до взаимодействия организмов в экосистеме, получим возможность изучать кульбиты и в том, и в другом объеме, например, через потребности. А вот эволюцию косного изучать через потребности - это баста. Как выразился бы Иван - нету у камня никаких потребностей. Однако камень состоялся, как звено эволюции недр, получал, то что ему положено в минеральном и энергетическом плане. Можно сказать, что камень был вынужден питаться и преображаться по воле "физико-химии Свыше". Вот я и хочу понять на каком этапе у физико-химии появилась потребность бороться за то, что и так ей подсовывает окружающая среда.

Никакой мистики и чудес! Живое - это та же МАТЕРИЯ! Термин "камень" - знак, отличие материи, обладающей определенными свойствами, от других материальных сущностей, этими свойствами не обладающих. Ведь, и Вы, и Иван разделяете косную материю от живой. Поведение косной материи различается по свойствам от поведения живых организмов.
Косная материя взаимодействует (происходит со-бытие) и обладает поведением. Да! И люди, до сих пор, ошибочно наделяют ее свойствами, присущими живым существам, "злым" - опасным для жизни или "добрым" - защищающим и помогающим. Появляются тотемы, духи вулканов, пещер, скал, рек, ветра, огня... Так передается информация (след события), которая становится знанием и помогает выживать. "Сон разума рождает чудовищ". Недостаток знаний ведет к конструированию ошибочных моделей реальности.

На каком этапе возникает "потребность бороться..."? Во-первых, материи спешить незачем! и некуда! Времени - "валом". Но, думаю, Вы, в какой-то мере, ответили на вопрос - после того, как появилась оболочка - тело. Далее происходили случайные явления, которые не берусь излагать, ввиду своей невежественности. Но ничего сверхъестественного или мистического в материи нет. Думаю, что биологи уже способны ответить на этот вопрос, или близки к этому знанию.

Сообщение от ВасАн

Эволюция силикатов и алюмосиликатов не менее загадочна, чем эволюция углеводородов. Но вот что интересно, если раздробить камень до пыли, а потом подвергнуть эту пыль повышенным температурам и давлениям, то получим приблизительно тот же камень, а, например, с углем этого не выйдет. Трансформация силикатов обратима, а углеводорода - нет.

И как прикажете на это последнее отвечать? Вот мне и показалось, что можно ответить через разборки с гомеостазом и поведением, которое, в принципе, можно заменить термином потребность, как относящимся ко всему живому, а не токмо к человеку. Однако с гомеостазом выходит заминочка, никто, повторяю, никто, не знает что такое гомеостаз, даже тот, кто берется подробно объяснять по долгу службы. Вот и я хотел объяснить, что бы понять самому... Даже придумал новый философический подход под названием формационный, что бы избавиться от системного подхода, неминуемо приводящего к введению мистических составляющих.

Мистики нет - это моя база, но готов с удовольствием глотать любые эзотерические размышлизмы, лишь бы моя головушка продолжала ощущать потребность переваривать гипотезы через сито рационализма.

Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?

Мистики нет! Мистика - следствие невозможности, в данный момент, объяснить наблюдаемое явление. Но знания накапливаются, анализируются и мы найдем ответ на странные "мистические" проявления материи.
Обязательно найдем!

[ВасАн]

Спасибо всем за отклики.
Попытаюсь объяснить почему мне интересен именно гомеостаз. Василий Ермак, высказывается о живом, как носителе наследуемой сути через ДНК. Как образовалась ДНК, РНК, даже белок из набора аминокислот - это слишком сложно. Но мы убеждены, что до клетки была протоклетка - название условное, но для нее даже белка не надо, даже "крутой" оболочки. На роль протоклетки претендует мицелла.

Мицеллу собирает вода (если интересно могу более подробно). Скорее всего мицелле свойственен калий натриевый дисбаланс и зачатки электрических явлений с этим связанных. Мицелла вполне себе размножается, способна проводить метаболические реакции. Я вроде даже понимаю, как объяснить с чисто физико-химической позиции избирательность этого сгустка органики к определенной диете.

А вот объяснить откуда берется страстишка опередить в деле поглощения ресурсов собрата по водной взвеси - не выходит. И тут, на мой взгляд, может помочь разборка с таким процессом, как гомеостаз. Можно сказать так, мицелла(косное) становится протоклеткой(живое), когда начнется такое функционирование внутренней среды, которое мы сможем объявить гомеостазом.

По Пригожину живое образование - это объект находящийся вдали от равновесного состояния среды. Гомеостаз же объявляется способом поддержания равновесия внутри живой системы так, что бы она могла находится вне равновесия со средой. Как пример, живое жрет, сжигает сожранное и выбрасывает отходы, а полезная работа - это гомеостаз, который каким-то образом должен толкать протоклетку на борьбу за ресурсы. Но борьба - это уже поведение или, если угодно, потребность. У дуба тоже потребность засасывать воду корнями и испарять листьями.

Как видите, я заостряю именно в том месте, где каждый "мистик" ввел бы "святого духа", обозвав его очень умным термином. И не является ли подобным термином "приземленный" гомеостаз?

ПП. Спасибо, неэтолог, я понял Вас. Извините Джабити за произвол с "Природой", просто я помню (или ошибаюсь?), что вы грибы (и прочую "нечисть") наделяете сознанием.

[VasilyErmak]

Сообщение от ВасАн

Мицеллу собирает вода (если интересно могу более подробно). Скорее всего мицелле свойственен калий натриевый дисбаланс и зачатки электрических явлений с этим связанных. Мицелла вполне себе размножается, способна проводить метаболические реакции. Я вроде даже понимаю, как объяснить с чисто физико-химической позиции избирательность этого сгустка органики к определенной диете.

А вот объяснить откуда берется страстишка опередить в деле поглощения ресурсов собрата по водной взвеси - не выходит. И тут, на мой взгляд, может помочь разборка с таким процессом, как гомеостаз. Можно сказать так, мицелла(косное) становится протоклеткой(живое), когда начнется такое функционирование внутренней среды, которое мы сможем объявить гомеостазом.

Почитал о Мицелле в Википедии. О её размножении, метаболизме и борьбе за ресурсы ничего не сказано. Где можно об этом прочесть?

[Jabuty]

Сообщение от ВасАн

...Как видите, я заостряю именно в том месте, где каждый "мистик" ввел бы "святого духа", обозвав его очень умным термином. И не является ли подобным термином "приземленный" гомеостаз?

....Извините Джабити за произвол с "Природой", просто я помню (или ошибаюсь?), что вы грибы (и прочую "нечисть") наделяете сознанием.

Нет, не ошибаетесь! Вы, ведь, готовы с этим, если не согласиться, то примириться, хотя бы, временно, пока у Вас не появится свое понимание, а значит - понятие, ограненное дефиницией, выверенное Вашей логикой и анализом. Почему я так думаю? Вы сформулировали ответ уважаемому Арефьеву на его недоумение, по поводу отсутствия, с моей стороны, сопротивления на его критику моих определений. Спасибо! Вы были тактичны и точны, и не проявили возмущения моей неадекватностью. Мне всегда нравятся и интересны люди-"марсиане", способные рассматривать и исследовать этот мир не так, как учили землян. Без таких психов, человеки, до сих пор, гордо, по-царски задрав голову, ходили бы по плоской Земле, которая покоится на черепахах, слонах, китах..., и верили, что атланты держат небо ("на каменных руках").
У Арефьева свой системный подход к "научному исследованию", я - балаганный шут, в эту серьезность не помещаюсь, она тесна и скучна для меня. Я не огранщик, я изыскатель камушков (преткновения ).

Человек-марсианин воспринимает братом человека, поделившегося с ним глотком воды. (Роберт Хайнлайн "Свой среди чужих, чужой среди своих" или "Чужак в чужой стране").

Человек - конгломерат симбиозов братьев "по глотку воды".

Специально, заглянул в попытки определения понятий "мышление", "сознание", предпринятые другими философами... Удручающий результат!

Вот, к примеру:
http://www.psychology-online.net/21/

Посмотрел, кто такой Джерри Алан Фодор, попытался вникнуть в его философию ...
http://www.psychology-online.net/articles/doc-1706.html

8. Системы ввода специфически и избирательно нарушаются

Сходство между относительно хорошо изученными нарушениями, характерными для систем ввода, с одной стороны, и для механизмов обработки речи, с другой стороны, отмечалось слишком часто, чтобы подробно к этому возвращаться. По-видимому, существует общее согласие относительно того, что агнозии и афазии являются функциональными сбоями, обладающими определенными характерными особенностями: например, их невозможно объяснить и описать как простое количественное снижение показателей в общих функциях, таких, как память, внимание или способность решать задачи. Если анализ входной информации осуществляется специализированными, фиксированными мозговыми системами, то неудивительно, что нарушения систем ввода вызываются поражениями этих специализированных систем.

Напротив, центральные процессы, по-видимому, не связаны непосредственно с конкретными мозговыми структурами и не подвержены точно фиксируемым специфическим нарушениям. (Хотя прежде шизофрению и считали «патологией мышления», сейчас я нахожу, что этот взгляд уже не моден.)

Возможно, Арефьев сможет разобраться с этими словесными конструкциями, но мне скучно и утомительно тратить годы на то, что окажется не знанием, а очередным "немодным взглядом"... Признаюсь в "поражении и нарушении специализированных, фиксированных мозговых систем ввода". Я-то, со своими таракашечками договариваюсь гораздо проще.

[ВасАн]

Сообщение от VasilyErmak

Почитал о Мицелле в Википедии. О её размножении, метаболизме и борьбе за ресурсы ничего не сказано. Где можно об этом прочесть?

В моем изложении мицеллу лучше понимать, как образ самосборки двояколюбых органических молекул (молекулярных кристаллов, жидких кристаллов, правильнее квазикристаллов). Я немного рылся в сети по квазикристаллам, но не нашел то, о чем читал еще лет двадцать назад в брошюре под названием (кажется) "живые кристаллы". Поэтому очень кратко - самую суть, как ее понимаю.

Вода, Н-ОН, находится в состоянии максимальной энтропии за счет постоянной сборки, разборки и перегруппировке агрегатов из дипольных молекул. Все, что попадает в воду, снижает ее энтропию, потому вода растворяет гидрофилы и коагулирует гидрофобы. У двояколюбых молекул, например, тяжелых спиртов, длинная цепочка СН2 - это гидрофоб, а окончание -С-ОН гидрофильно. Поэтому вода выталкивает СН, допустим, в газовый пузырек и "обволакивает" С-ОН своими поляризованными диполями. При этом наименьшая поляризация воды, когда гидрофильные окончания имеют шаровую поверхность. Это и есть процесс коагуляции двояколюбов в глобулу или мицеллу.

Если в воду в избытке поступают гидрофобы -СН2- то вода старается вытолкнуть их внутрь мицеллы, рост мицеллы не беспределен ибо при этом росте (концентрации) энтропия мицеллы падает. Вновь повысить свою энтропию можно либо за счет проведения хим. реакций окисления и деструкции углеводородов до гидрофильных молекулу, которые покинут мицеллу, либо за счет механического деления (аналога размножения).

[ВасАн]

Сообщение от Jabuty

Специально, заглянул в попытки определения понятий "мышление", "сознание", предпринятые другими философами... Удручающий результат!

Это своеобычно для творческой братии - вначале ввести четкий термин, затем перегрузить его дефинициями, потом запутаться в этих дефинициях, а что бы выпутаться, объявить термин художественным образом.

Потому, если Вы расширяете термин мышление, как характеризующий удивительные коллизии, например, при росте слизевика (то ли гриба, то ли группы животных), озаботтесь, быть понятым. Если Ваши слова не принимаются средой слушателей, то это равносильно отсутствию четвертого такта в ДВС - выхлопу.

[неэтолог]

это равносильно отсутствию четвертого такта в ДВС - выхлопу.

Кстати о ДВС и тактах.

https://www.youtube.com/watch?v=mCcE5PcdScY

или как вариант

https://www.youtube.com/watch?v=FpvwNPsEiSw

мызычка в обоих вариантах подобрана чудненько.

\\\\\\\\\\\Это своеобычно для творческой братии - вначале ввести четкий термин, затем перегрузить его дефинициями, потом запутаться в этих дефинициях, а что бы выпутаться, объявить термин художественным образом.\\\\\\\\\\\\\\\

Давайте рассмотрим это на конкретном примере.
Все же не Артур Хейли "Аэропорт" с его детскими фантазиями, а реальная ситуация, наши дни, Казань................. правда, тоже аэропорт.

Моя версия - посадить главного архитектора этого аэропорта вместе со всей его командой за то, что их проект позволил кататься на жигулях по аэропорту всем кому не лень.

Освободить от ответственности мальчика Петю который благодаря своему разгильдяйству вклеил в проект лестницу которая нафиг никому не нужна посреди аэропорта, но благодаря которой жигули вынуждены были снизить свой темп и искать путь более легкий нежели скатываться по лестнице имени Пети.


============

Зазеркалье.................

Просто для справки, не более того.
Есть такой аэропорт, носит имя Бен Гуриона, первого премьер-министра страны под названием Израиль.

Не знаю можно ли по нему кататься на жигулях, вполне возможно что это реально.

Вместе с тем в этом аэропорту существует ценз о котором известно всем заинтересованным лицам - одна минута, это максимальное время жизни любого человека который так или иначе своими действиями будет представлять угрозу гражданам.

Насколько я понимаю из роликов, катание на жигулях по аэропорту никому не представляло угрозы, вообще не понимаю почему за водителем жигулей бегали какие-то люди и пытались создать помехи водителю.

Эти люди нервировали водителя и тем самым создавали угрозу наезда водителем на других людей.

Полагаю, всех этих любителей бега за жигулями следует привлечь к уголовной ответственности, для начала задержать согласно закону, а затем арестовать на два месяца, как водится в большой литературе, после чего продлить арест на полгода.

Как любитель этологии, просматривая ролик, констатирую - все эти бегуны за жигулями отличаются одним общим фактором - никто из них не стремился остановить жигули. Они все пособники в контрабанде боярышника на этих жигулях................Все входят в банду по травле народа средством для мытья ванн. Из-за них простые граждане купившие в семь утра боярышник и обеспокоенные санитарными условиями своих ванн.............

......блин........чё то у меня дорожка на патефоне съехала.............какой нафиг боярышник, тут же речь о жигулях и трассе для прохождения испытаний по территории аэропорта..................это же были учения............и бегунов за жигулями специально не предупредили об этом, для чистоты эксперимента.