Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 09.02.2010, 20:21
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию Идея разумного замысла

Много споров ведется между эволюционистами и креационистами.

Предлагаю свое рассуждение, которое, надеюсь, поможет эволюционистам в этих спорах.

************************************************** ***************

Доказать, что эволюция происходила без вмешательства неких разумных существ, трудно. Хотя бы потому, что действительно отсутствуют все промежуточные виды - это и есть аргумент креационистов. И еще, потому что никто не мог наблюдать за тем, что происходило на земле когда-то давно.

Но зато можно попытаться сравнить эволюцию живых организмов с эволюцией предметов, созданных человеком.

Креационисты утверждают, что поскольку живые организмы сложнее любых созданных человеческим разумом вещей, то живые организмы и подавно должны были возникнуть по "разумному замыслу" (intelligent design).

Например, Вильям Пели, живший в 18-ом веке, в своем знаменитом «тезисе о часовщике» противопоставляет найденные им в поле часы камню, который лежал рядом, утверждая, что часы, в отличие от камня, не могли возникнуть в поле сами по себе, а являются продуктом разумного замысла.

Попробуем поразмыслить над тем, кок появились созданные человеком сложные вещи.

Рассмотрим, например, такие искусственные системы, как: механические часы, самолет Боинг, операционная система Windows XP, цифровая видеокамера…

Действительно ли они возникли по «разумному замыслу» (intelligent design)?

К счастью, в отличие от живых организмов, история науки и технологии хорошо известна. Проследить появление часов или Боинга легче, чем появление динозавров.

Вообще, каждые конкретные часы и каждый конкретный Боинг собирают на заводе рабочие и техники по готовой программе, и вряд ли такую сборку можно назвать разумным замыслом.

Было ли создание Боинга интеллигентным дизайном? Боинг 747 был создан на основе предыдущей модели Боинга в конструкторском бюро. Он, конечно, отличался от предыдущей модели, но и предыдущий Боинг мог выполнять все функции, что и новая модель. Инженеры действовали в соответствие с программой, которая была в них заложена школой, институтом и практикой. Каждый внес небольшое изменение в предыдущую модель. Один заменил двигатели на другую (уже существующую) модель двигателей. Другой немного изменил форму крыла – в соответствии с уже сделанным кем-то аэродинамическим исследованием.

Одновременно с Боингом 747 возникли и другие модели самолетов подобного класса, с которыми 747 конкурировал на рынке и в результате вышел победителем.

Чем-то напоминает биологическую эволюцию...

Если продолжить цепь самолетов от Боинга 747 к братьям Райтс, станет ясно, что в каждом звене цепи было только маленькое изменение. И каждый раз возникало множество вариантов, которые конкурировали между собой, и в результате остались лучшие. Иногда это было революционное изменение. Но было ли оно разумным замыслом или просто случайным озарением?

(Братья Райтс, разумеется, не первые люди на земле, которые сделали самолет. По счастью их самолет чуть дольше продержался в воздухе).

Подобные цепочки можно выстроить и для цифровой видеокамеры, и для часов, и для Windows XP.

Вопрос: где же тут intelligent design?

Почему такой интеллигентный человек, как скажем, Леонардо Да Винчи, не сконструировал Боинг 747? По чертежам летательных аппаратов, которые он оставил, вряд ли можно сделать работающую модель.

Почему Аристотель не додумался до наручных часов?

Почему Windows XP не появилась в 1980-ом – ведь тогда было тоже полно интеллигентных дизайнеров!

Получается, что всё, созданное человеком, создано вовсе не интеллигентным дизайном, а эволюцией.

Но может быть интеллигентный дизайн составлял звенья этой эволюции?

Навряд ли. Механические часы изобретены Питером Хенлейном из Нюрнберга около 1500-го года. Питер Хенлейн был слесарем, который чинил механизмы того времени. В частности, он занимался музыкальными шкатулками, приводимыми в движение пружиной. Еще он разбирался в башенных часах, которые тогда уже существовали.

Башенные часы приводятся в движение гирями и содержат в себе маятник, благодаря которому возможен точный отсчет времени (период колебания маятника постоянен и зависит только от его длины).

Что же сделал Питер? Он просто объединил два механизма: пружинный завод и маятник и получил маленькие часы.

Было ли это разумным замыслом?

Конечно же, нет. Это было, скорее, озарением. Питер ведь не замышлял заранее ничего такого. Просто в одно прекрасное утро у него в мозгу блеснула идея соединить два механизма. Если бы до этого можно было дойти разумом, это бы сделали до него – в те времена в Европе жили тысячи слесарей и специалистов по башенным часам.

Вообще, слова «дизайн» и «замысел» совершенно не подходят для создания чего-то принципиально нового и революционного. Когда человек занимается дизайном, он действует по шаблону, составляет план своего будущего творения. Но дизайн – это не изобретение. Колесо, порох, законы Ньютона – вовсе не продукты дизайна или замысла. Они продукты случая. Так же, как и мутации.

Понятия дизайна и замысла подразумевают, что информация, необходимая для создания, уже есть. Но если информация уже есть, то ничего принципиально нового не получится! Получится в лучшем случае копия того, что уже есть или вариация на тему.

Когда делают дизайн – заранее знают, что получится и как оно впишется в окружающую среду. Но очевидно, что знать заранее можно только очень простые вещи. Знать заранее на 100%, даст ли твое изменение в механизме видеокамеры прибыль на рынке, невозможно.

Если все живое на земле кто-то «сдизайнировал», то этот кто-то уже имел модель, с которой он это всё копировал.

Если он создал глаз, то он понимал и знал, что такое глаз – то есть, глаз уже где-то имелся!

Согласно идее «разумного замысла», жизнь на земле скопирована откуда-то. Такой вариант возможен – но ужасно не интересен. И, кроме того – кто создал то, с чего копировали?

Идея эволюции позволяет понять, откуда берется всё принципиально новое – такое, чего раньше не было. Идея дизайна не дает ответа на такой вопрос. Она только запутывает, утверждая, что «такое же» уже где-то было и взято оттуда.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 09.02.2010, 21:51
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Теория эволюции - это общий концепт. И как концепт, это применимо сразу ко многим вещам, например к борьбе идей.

Мы где-то уже обсуждали эту тему.

Но ваши рассуждения правильные.
Спасибо за примеры.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.02.2010, 18:44
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Есть примеры в патентоведении, когда за счёт простой формулировки под действия патента попадает большая группа изобретений. Один из примеров - челнок Зингера (если я не ошибаюсь).

Предлагаю вот такое определение зарождения жизни, не противоречящее ни одной из существующих теорий:

Есть нечто неизвестно откуда взявшееся послужившее причиной зарождения на нашей планете органической жизни.

Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.02.2010, 20:12
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Есть примеры в патентоведении, когда за счёт простой формулировки под действия патента попадает большая группа изобретений. Один из примеров - челнок Зингера (если я не ошибаюсь).

Предлагаю вот такое определение зарождения жизни, не противоречящее ни одной из существующих теорий:

Есть нечто неизвестно откуда взявшееся послужившее причиной зарождения на нашей планете органической жизни.


Крецерам этого мало - нечто, неизвестно откуда взявшееся, на протяжение всей эволюции вмешивалось во всё.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 11.02.2010, 10:22
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Насколько я понимаю суть проблемы, креационисты пока что не могут договориться между собой о едином сценарии. То ли мир был создан 6000 лет назад, а все динозавры и удаленные галактики суть порождение диавола, то ли эволюция все-таки была, но под чутким руководством г. бога, то ли книгу Бытия нужно понимать как аллегорию.
Утверждения "Бог создал мир" как-то недостаточно.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.02.2010, 16:04
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
сравнение часов и живого организма напрямую не корректно, поскольку часы не самовоспроизводящийся организм..

Не совсем с Вами согласен. Часы Rolex серии SB323 - самовоспроизводящийся организм, просто он воспроизводит себя не из ДНК и не из клетки, а на автоматической фабрике. В этом воспроизводстве учавствуют автоматы и люди - но это дела не меняет.

Можно считать, что рабочие фабрики - те же белкИ, каждый делает свое определенное, маленькое дело.

А инженеры-конструкторы - играют роль мутаций. Каждый раз немного меняют модель. Им не известна реакция рынка на их мутацию - они могут только прогнозировать эту реакцию.

Все вышесказанное верно для любых сделанных человеком предметов.

Человек, в сделствие своей врожденной мании величия, уверен в том, что ему в процессе технологической эволюции отведена некая божественная роль. На самом деле человек просто генерирует мутации - вот и всё. Даже такие выдающиеся люди, как Эйнштейн или академик Королев, просто сделали свою маленькую работу, основываясь на том, что уже было до них.

По-моему, так...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.02.2010, 16:17
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leo
Можно считать, что рабочие фабрики - те же белкИ, каждый делает свое определенное, маленькое дело.

А инженеры-конструкторы - играют роль мутаций. Каждый раз немного меняют модель. Им не известна реакция рынка на их мутацию - они могут только прогнозировать эту реакцию.

Все вышесказанное верно для любых сделанных человеком предметов.
Всё вышесказанное доказывает лишь то что эволюционная модель - универсальная. Эта модель одинаково работает и в случае эволюции биологических существ, и часов.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 11.02.2010, 17:57
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Всё вышесказанное доказывает лишь то что эволюционная модель - универсальная. Эта модель одинаково работает и в случае эволюции биологических существ, и часов.

Вы правы. Только вот математики никакой. Всё на уровне описания.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 11.02.2010, 18:08
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от leo
Вы правы. Только вот математики никакой. Всё на уровне описания.


Гугль в помощь:
http://www.google.ru/search?q=mathem...volution+model
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 11.02.2010, 19:12
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex

Зря вы меня к Гоголю отсылаете. Я эту тему долго изучал. Математических моделей эволюции в общем (не конкретно биологической) не встречал.

Такой модели, которая бы, скажем, объясняла, почему эволюционирующие системы усложняются, почему скорость эволюции постоянно возрастает, которая давала бы способ измерения сложности системы и т.д. Модели, чтобы она подходила и к био эволюции, и к техно, и к эволюции компьютерных программ, и к эволюции хим. элементов.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:16.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot