Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 02.02.2010, 18:08
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frozen
Но скорее всего жили бы как в племени )..
Иными словами, как и сегодня, но без современных сложностей и наворотов типа политики, философии, какого -то псевдоправа, рассуждений о прибавочной стоимости, эксплуатации и прочих забав, сказок и иллюзий "цивилизованного человечества".
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 02.02.2010, 19:02
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Вопрос на мой взгляд задан неправильно.

Объясняю.
Возьмем для примера самый "выгодный" для нас случай. Пусть в результате этой фантастической эпидемии на Земле не погибло ни одного человека - все остались живы - погибли лишь продукты цивилизации (металл, стекло, пластмассы, одежда, и т.д.), но все знания остались.

Смогут ли люди в этой ситуации возродить цивилизацию "с нуля"? И сколько им на это может потребоваться времени?

Опишу сложившиеся условия.

Коммуникации разрушены, а это значит, что все люди автоматически образуют изолированные группы (конечно в разной степени, но поскольку на первый план выходят проблемы выживания, то и до взаимных общений дело дойдет не сразу).

Средств к существованию нет. Нет орудий, нет одежды, а есть лишь природные ресурсы. Но, как мы знаем, они распределены неравномерно, а это значит, что кто-то окажется в более выгодных условиях, а кто-то в менее выгодных. И это приведет не просто к "борьбе за ресурсы" (не без этого конечно), а к тому, что некоторые группы просто не выживут. И процент невыживших будет очень высок, так как люди страшно неприспособленные в массе своей к природному существованию.

Кому-то повезет настолько, что ресурсы в его местности позволят быстро освоить начальный уровень производства, скажем металла. Это даст им значительное преимущество относительно соседей.

Далее можно продолжать фантазировать. Но общий вывод таков.
Цивилизация в целом будет отброшена на такой уровень, что никаким количеством (даже умных и знающих) людей её уже не восстановить. Она будет строится заново и по своим законам. Но это будет уже другая цивилизация.

Кстати, на нашей Земле существовала не одна цивилизация, а несколько: Древнеегипетская, Шумерская, Майя и т.д. - это разные цивилизации, и каждая из них могла послужить основой для всеобщей. Та, которую мы с вами представляем, является продолжением Древнегреческой. Остальные были либо подавлены, либо уничтожены.
Но многие ещё живут и могут себя проявить и выйти на первый план. Так что всё еще может измениться.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 03.02.2010, 11:48
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Вроде сейчас все образованные, некоторые даже с высшим образованием.

Есть одна очень важная вещь, про которую господа интеллигенты обычно забывают. Это сенсомоторные навыки. Восстанавливать цивилизацию придется с чего-то технологически простого, а там эти навыки играют важнейшую и решающую роль. Для примера попробуйте сделать табуретку.
Получится фигня. Всем техникам обработки дерева, камня, металла не зря обучали долгие годы. Нужно было чтобы ученик запомнил правильные движения. Мы, обладая общими знаниями современных техпроцессов, не можем восстановить нужные навыки - как держать молоток, под каким углом бить, как "чувствовать" дерево.

Поэтому при восстановлении цивилизации у нас уйдет ненамного меньше времени, чем в случае создания ее с нуля. Образованные люди не имеют здесь форы. Наши предки из 19 века сделали бы это быстрее. А мы могли бы получить преимущество, если бы имели хотя бы часть современных инструментов и машин.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 03.02.2010, 12:16
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Есть одна очень важная вещь, про которую господа интеллигенты обычно забывают. Это сенсомоторные навыки. Восстанавливать цивилизацию придется с чего-то технологически простого, а там эти навыки играют важнейшую и решающую роль. Для примера попробуйте сделать табуретку.
Отвечу за Андрея.
Наверняка в условиях его задачи подразумевается, что остались живы не только "знающие" люди, но и "умеющие" тоже. Поэтому считайте, что всё это нам дано. А нет только продуктов цивилизации: материалов и инструментов. Все придется создавать заново. Собственно вопрос сводится к тому, успеют ли эти люди, проходя все стадии освоения технологических цепочек, дойти до современного состояния раньше, чем эти знания будут утрачены. То есть хватит ли срока жизни одного, максимум двух поколений, пока еще знания (которые не используются!) свежи?

Мой ответ - нет!

Есть такое понятие - воспроизводство. Воспроизводство знаний - это не просто пересказ из уст в уста (это, кстати, упрек современному "высшему образованию", которое по сути даже уже не начетничество, а лотерея "сдал-несдал"). Для воспроизводства знаний нужна связка: рассказал - показал - дал попробовать. А тот таким же образом передает это знание дальше - следующим поколениям. В современной педагогике это соответствует формуле "знания - умения - навыки". Рассказать, показать, закрепить в опыте, так чтобы в итоге все работало на автомате - это и есть настоящее обучение.

Вот именно этого при "гибели цивилизации" происходить не будет. А будут востребованы другие навыки выживания. Поэтому неизбежно развитие выйдет на плато, где и затормозится, а далее развитие продолжится, но уже естественным путем по своим внутренним законам. Знающие люди к этому времени либо уже умрут не успев передать свои знания, либо их попросту перебьют, чтобы не смущали умы.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 03.02.2010, 12:21
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
я вижу большую беду в том, как изготовить хотя бы кузнечный молот. я боюсь даже спрогнозировать за какое время его можно было бы сделать. пару лет?
А что молот позволит сделать без наковальни?

Сколько потребуется времени, чтобы изготовить наковальню?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 03.02.2010, 12:35
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Цивилизация в целом будет отброшена на такой уровень, что никаким количеством (даже умных и знающих) людей её уже не восстановить. Она будет строится заново и по своим законам. Но это будет уже другая цивилизация.
Мне вот тоже так кажется.
Какие то базовые знания остануться и их не нужно будет изобретать заново. Но в более специализированных областях, насколько я понимаю, большое значение имеет именно роль конкретных личностей. Например в передаче про Королёва было сказано что после его смерти некотрые направления были заморожены.
По поводу разных условий в которых окажутся люди - скорее всего будет всплеск миграции из менее приемлемых в более приемлемые для выживания местности. А поскольку границы контролировать и защищать будет некому - препятствий для этого не будет.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 03.02.2010, 12:43
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
По поводу разных условий в которых окажутся люди - скорее всего будет всплеск миграции из менее приемлемых в более приемлемые для выживания местности. А поскольку границы контролировать и защищать будет некому - препятствий для этого не будет.
Если миграции из более заселенных областей в менее заселенные, то да - препятствий практически не будет - расселяйтесь куда хотите. Но если считать, что все захотят туда, где по их мнению более приемлемые условия, то возникнет борьба за ресурсы. Да и местные вряд ли примут пришлых доброжелательно. И приходящие скорее всего постараются выгнать местных из удобного для проживания места. В-общем, война! Еще не будет цивилизации, а вражда на уничтожение уже начнется. Это еще одна причина, по которой цивилизация не достигнет современного состояния.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 03.02.2010, 12:56
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Наверняка в условиях его задачи подразумевается, что остались живы не только "знающие" люди, но и "умеющие" тоже. Поэтому считайте, что всё это нам дано. А нет только продуктов цивилизации: материалов и инструментов. Все придется создавать заново.
В принципе да. Если более конкретно - то в условии задачи: сколько людей нужно и каких (и знающих и умеющих), и сколько времени - для возрождения цивилизации, примерно в данном технологическом и техническом уровне.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Собственно вопрос сводится к тому, успеют ли эти люди, проходя все стадии освоения технологических цепочек, дойти до современного состояния раньше, чем эти знания будут утрачены. То есть хватит ли срока жизни одного, максимум двух поколений, пока еще знания (которые не используются!) свежи?
Тут мне кажется что должно хватить одного поколения. В конце концов письменность изобретать не нужно И кто что помнит можно быстренько записать.

Я думаю что проблемы выживания будут решены достаточно быстро - ну скажем в срок лет до 10. По краней мере в нашей полосе жилища можно строить из дерева, из глины (не обязательно обожженые кирпичи, можно саманные), землянки опять же. В свое время, насколько я знаю, идея повсеместных огородов, дач и садоводчеств внедрялась в массовое сознание именно для этих целей, что бы в случае чего основная часть населения могла выжить. Это же касается и земледелия, и животноводства.

Что касается технологии и техники - тоже думаю лет 10 - 20 для воссоздания базовых процессов, например выплавка металлов и металлообработка (вспомним Китай с их опытом).

Для более сложных технологий - например компьютеров и всего что без компьютеров работать не может (высокотехнологичные станки и оборудование) - думаю лет 50 максимум. В принципе это и есть существующий на сегодняшний день временной интервал.

В общественном устройстве - сначала каждый сам за себя, затем мелкие комунны, затем (по мере развития технологии и техники) все более крупный, вплоть до государств. Кстати думаю что госудрарства будут более мелкие и их будет больше.

Интересно, как быстро техника и технология будет внедрена в производство оружия - параллельно с производством мирной продукции, или одно будет опережать другое.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 03.02.2010, 13:01
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Нет ни одного человека, умеющего кустарно выплавлять металл из руды и ковать его

"Умеющих" в цивилизованных странах просто нет.

Последний раз редактировалось Administrator, 03.02.2010 в 13:25.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 03.02.2010, 13:06
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
"Умеющих" в цивилизованных странах просто нет.
Мне кажется это не совсем так - "умеющие" есть, просто в данный момент они не востребованы. Изменятся условия и они будут востребованы, просто приобретут другой статус
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:02.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot