Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 03.02.2010, 12:16
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Есть одна очень важная вещь, про которую господа интеллигенты обычно забывают. Это сенсомоторные навыки. Восстанавливать цивилизацию придется с чего-то технологически простого, а там эти навыки играют важнейшую и решающую роль. Для примера попробуйте сделать табуретку.
Отвечу за Андрея.
Наверняка в условиях его задачи подразумевается, что остались живы не только "знающие" люди, но и "умеющие" тоже. Поэтому считайте, что всё это нам дано. А нет только продуктов цивилизации: материалов и инструментов. Все придется создавать заново. Собственно вопрос сводится к тому, успеют ли эти люди, проходя все стадии освоения технологических цепочек, дойти до современного состояния раньше, чем эти знания будут утрачены. То есть хватит ли срока жизни одного, максимум двух поколений, пока еще знания (которые не используются!) свежи?

Мой ответ - нет!

Есть такое понятие - воспроизводство. Воспроизводство знаний - это не просто пересказ из уст в уста (это, кстати, упрек современному "высшему образованию", которое по сути даже уже не начетничество, а лотерея "сдал-несдал"). Для воспроизводства знаний нужна связка: рассказал - показал - дал попробовать. А тот таким же образом передает это знание дальше - следующим поколениям. В современной педагогике это соответствует формуле "знания - умения - навыки". Рассказать, показать, закрепить в опыте, так чтобы в итоге все работало на автомате - это и есть настоящее обучение.

Вот именно этого при "гибели цивилизации" происходить не будет. А будут востребованы другие навыки выживания. Поэтому неизбежно развитие выйдет на плато, где и затормозится, а далее развитие продолжится, но уже естественным путем по своим внутренним законам. Знающие люди к этому времени либо уже умрут не успев передать свои знания, либо их попросту перебьют, чтобы не смущали умы.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 03.02.2010, 12:56
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Наверняка в условиях его задачи подразумевается, что остались живы не только "знающие" люди, но и "умеющие" тоже. Поэтому считайте, что всё это нам дано. А нет только продуктов цивилизации: материалов и инструментов. Все придется создавать заново.
В принципе да. Если более конкретно - то в условии задачи: сколько людей нужно и каких (и знающих и умеющих), и сколько времени - для возрождения цивилизации, примерно в данном технологическом и техническом уровне.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Собственно вопрос сводится к тому, успеют ли эти люди, проходя все стадии освоения технологических цепочек, дойти до современного состояния раньше, чем эти знания будут утрачены. То есть хватит ли срока жизни одного, максимум двух поколений, пока еще знания (которые не используются!) свежи?
Тут мне кажется что должно хватить одного поколения. В конце концов письменность изобретать не нужно И кто что помнит можно быстренько записать.

Я думаю что проблемы выживания будут решены достаточно быстро - ну скажем в срок лет до 10. По краней мере в нашей полосе жилища можно строить из дерева, из глины (не обязательно обожженые кирпичи, можно саманные), землянки опять же. В свое время, насколько я знаю, идея повсеместных огородов, дач и садоводчеств внедрялась в массовое сознание именно для этих целей, что бы в случае чего основная часть населения могла выжить. Это же касается и земледелия, и животноводства.

Что касается технологии и техники - тоже думаю лет 10 - 20 для воссоздания базовых процессов, например выплавка металлов и металлообработка (вспомним Китай с их опытом).

Для более сложных технологий - например компьютеров и всего что без компьютеров работать не может (высокотехнологичные станки и оборудование) - думаю лет 50 максимум. В принципе это и есть существующий на сегодняшний день временной интервал.

В общественном устройстве - сначала каждый сам за себя, затем мелкие комунны, затем (по мере развития технологии и техники) все более крупный, вплоть до государств. Кстати думаю что госудрарства будут более мелкие и их будет больше.

Интересно, как быстро техника и технология будет внедрена в производство оружия - параллельно с производством мирной продукции, или одно будет опережать другое.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 03.02.2010, 13:10
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Тут мне кажется что должно хватить одного поколения. В конце концов письменность изобретать не нужно И кто что помнит можно быстренько записать.

Я думаю что проблемы выживания будут решены достаточно быстро - ну скажем в срок лет до 10.

Что касается технологии и техники - тоже думаю лет 10 - 20 для воссоздания базовых процессов, например выплавка металлов и металлообработка (вспомним Китай с их опытом).

Для более сложных технологий - например компьютеров и всего что без компьютеров работать не может (высокотехнологичные станки и оборудование) - думаю лет 50 максимум.
Слишком оптимистичные прогнозы!

Нужно еще понимать, что развитие групп подобно развитию живого организма, то есть на каждом этапе главенствуют разные потребности, на удовлетворение которых и будут направлены все силы. А это изменяет приоритеты. Люди будут заняты не "возрождением цивилизации за 5-10 лет", а своими насущными проблемами. И умные и знающие люди будут обслуживать именно эти насущные потребности своих групп. И до тех пор, пока коммуникации не разовьются до примерно современного уровня, говорить об общественных потребностях, и следовательно об мировой цивилизации бессмысленно. То есть для того, чтобы была всеобщая цивилизация, нужно чтобы возникло Общество, как единый организм. А это и обеспечивают коммуникации.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 03.02.2010, 13:56
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И до тех пор, пока коммуникации не разовьются до примерно современного уровня, говорить об общественных потребностях, и следовательно об мировой цивилизации бессмысленно. То есть для того, чтобы была всеобщая цивилизация, нужно чтобы возникло Общество, как единый организм. А это и обеспечивают коммуникации.
Про коммуникации в разрезе мировой цивилизации - я согласен.
Но скажем возродить цивилизацию в пределах Московской области, или Ленинградской, или Киевской - впролне реально и без навороченных коммуникаций. Даже если и в пределах этих трех областей. Еще лет сто назад гужевой транспорт рулил Можно на собаках.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 03.02.2010, 13:40
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Тут мне кажется что должно хватить одного поколения. В конце концов письменность изобретать не нужно И кто что помнит можно быстренько записать.
Кстати, ведь не только материалы исчезнут, но и книги тоже, включая бумагу!
На чем тогда можно будет "быстренько записать" ВСЕ знания, кто что помнит?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 03.02.2010, 13:59
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
папирус, из других трав по этой технологи можно кое-что изготовить, да собственно и бумагу можно делать по технологии китайцев-вьетнамцев
Действительно, технология изготовления бумаги не такая сложная. Сейчас тоже выпускается огромное количество бумаги ручным кустарным способом. Много не изготовишь (по сравнению с современными масштабами), но для сохранения основных знаний много и не надо.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 03.02.2010, 13:01
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Нет ни одного человека, умеющего кустарно выплавлять металл из руды и ковать его

"Умеющих" в цивилизованных странах просто нет.

Последний раз редактировалось Administrator, 03.02.2010 в 13:25.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 03.02.2010, 13:06
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
"Умеющих" в цивилизованных странах просто нет.
Мне кажется это не совсем так - "умеющие" есть, просто в данный момент они не востребованы. Изменятся условия и они будут востребованы, просто приобретут другой статус
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 03.02.2010, 14:24
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Мне кажется это не совсем так - "умеющие" есть, просто в данный момент они не востребованы. Изменятся условия и они будут востребованы, просто приобретут другой статус

Я поясню более развернуто. Это не очень заметно, но разделение труда сильно изменило мир. Есть кузнецы, но они не умеют выплавлять железо из руды - пользуются готовым. Есть сталевары, но они не могут работать без электричества и угля. Есть столяры, но они не могут делать себе сами инструменты. И так далее. Чтобы сделать хотя бы ножик, придется собрать в одном месте несколько сотен человек, да и то половине придется на ходу переучиваться. Специалисты, подобные тем, которые работали 1000 лет назад, есть только в примитивных обществах. Использовать их ? Это уже слишком фантастично.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 03.02.2010, 12:21
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
я вижу большую беду в том, как изготовить хотя бы кузнечный молот. я боюсь даже спрогнозировать за какое время его можно было бы сделать. пару лет?
А что молот позволит сделать без наковальни?

Сколько потребуется времени, чтобы изготовить наковальню?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot