Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 01.10.2006, 16:15
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

На чём же тогда они основаны? Обоснуйте?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 06.10.2006, 21:36
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

ОЙ Майкл. Что же вы тогда не смогли обосновать то что широко известно всем. Просто то что широко известно, совершенно не обязательно, что вам известно. Вы видимо Майкл никогда не наблюдали за спящим человеком и подёргиванием его рук и ног, а если и наблюдали, то никогда не задавали себе вопрос почему, а тем более не пытались найти ответ. Так как у меня иногда получалось входить в осознанные сновидения. То очень хорошо наблюдал за сном и соответствующими микродвижениями мышц своего тела. И надо заметить, что чем более узко внимание, то тем сильнее влияние мысленных образов на физиологию человека.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 07.10.2006, 13:41
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Огромное спасибо Михаилу и Элу за то что принимают активное участие в обсуждении данной темы. Я тут случайно обнаружил ответ на свой вопрос у Линдена (http://www.ethology.ru/library/?id=118). Оказывается у человека все типы мышления вредные.

"Для человека важность перемещаемости коренится в постепенном узурпировании новым мозгом власти над нашим поведением. Такая узурпация позволяет ему выполнять замечательный трюк — умирать, фактически оставаясь живым. Мир первичного мозга хранит в себе историю вида; мир же узурпатора, нового мозга,— суррогатный мир, это абстрактная модель, возникающая в результате переработки массы сенсорной информации. Возможность быстрого конструирования таких моделей обеспечивается присутствием важных анатомических связей, позволяющих сводить воедино различного рода сенсорную информацию и осуществлять обмен ею между различными частями мозга. ... После того как подобный обмен информацией может быть осуществлен, возникает реальная возможность свести всю сенсорную информацию в коре больших полушарий воедино и «реконституировать» ее, то есть создать на ее основе абстрактный портрет реальности. ...
...Отсюда ясно, что при этом требования к новой способности — планировать и организовывать свои действия,— способности, необходимой для изготовления даже простейших орудий труда и разработки охотничьих приемов, оказались бы невыполнимыми, если бы у приматов не было достаточного количества свободного времени, специального участка мозга и потенциальных возможностей к отчуждению. ... Человеческий мозг, отстраненный от текущего момента, нуждался в суррогате, с которым он мог бы работать, и таким образом постепенно возникли элементы органической системы символов и логики, способствующие развитию свойства перемещаемости и в свою очередь поощряемые им. Развитие этой системы привело к постепенному усилению наших возможностей оказывать желаемое влияние на окружающий мир. ...Аналогичным образом развитие этой системы позволило мысленно опробовать различные стратегии поведения, не затрачивая при этом колоссальной энергии и не подвергаясь риску, неизбежно сопряженному с испытанием новых стратегий поведения в реальном мире. Таковы краткосрочные преимущества этого трюка — способности быть мертвым, оставаясь живым.

...То, что возникло в качестве суррогата реальности, в качестве грифельной доски, на которой человек мог разрабатывать и испытывать стратегии выживания, постепенно стало все больше занимать наше внимание по сравнению с реальным миром. У первобытного человека и даже еще у доисторического человека существовали непосредственные связи между предметами и символами, обозначавшими эти предметы; однако по мере развития цивилизации связи эти постепенно ослабевали. Современный рациональный человек их полностью утратил. Мы еще можем усмотреть связь между символами и первичным мозгом в высказываниях о религии и магии. В прочих же областях деятельности нашего общества овеществленный мир символов и логики считается миром реальности, тогда как покинутый нами мир рефлексов и эмоций рассматривается уничижительно, как хаотический и чуждый цивилизованному человеку.

...Когда мир овеществленных представлений современной цивилизации создает у нас впечатление упорядоченности, то это происходит за счет утраты представления о сложности реальной жизни. В рамках этого мира возможно воссоздание уроков жизненного опыта, но в силу самой его природы оно может осуществляться лишь посредством ухода, перемещения в сторону от жизненного опыта. Такое воссоздание является уже порождением таксидермии, а не самой природы. Эта культурная шизофрения западной цивилизации обязана чрезвычайно высокой степени смещения характера мышления и поведения от их эволюционных корней, тех корней, которые, с точки зрения невролога, лежат в первичном мозге, а с точки зрения физиолога — в подсознании. Такая крайняя степень смещенности самоубийственна — это крайнее абстрагирование от окружающей реальности, окончательная победа мира мозга над миром реальности. При достижении этой крайности мы начинаем мучительно ощущать напряженность, заложенную в нашей способности к перемещаемости.

Перемещаемость — это то свойство, которое делает необходимым создание человеком собственной реальности, построенной из символов и логики. Без перемещаемости невозможно никакое самосознание. Поскольку перемещаемость ослабляет связь между нашими мыслительными процессами и непрерывной, окружающей нас реальностью текущего момента, она делает необходимым развитие личности, индивидуальности и таким образом создает «Я», призванное служить посредником между миром переднего мозга и миром первичного мозга. ... И по мере того как мы все более присваиваем себе власть над первичным мозгом и все глубже погружаемся в суррогатный мир, наша неудовлетворенная потребность в целостном восприятии мира и гармонии с природой все чаще проявляется в болезни, именуемой отчуждением. Философскую проблему дуализма тела и мозга можно осмыслить и в терминах конкуренции между новым и первичным мозгом. Короче говоря, многое в поведении современного человека и в его насущных проблемах удается объяснить, используя представление о постоянно расширяющемся разрыве между смещенным миром сознания и миром эволюционно возникших и наследственно обусловленных поведенческих структур. Время начинает работать против человека; это печальное обстоятельство является результатом эволюции культуры, но оно обусловлено архитектоникой человеческого мозга. (Можно возразить, что против первобытного человека время еще не работало, но, как сказал Хоккет, семена уже были посеяны.)"
Изображения
Тип файла: jpg sovkovie_photo.jpg (38.9 Кбайт, 8 просмотров)
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 07.10.2006, 21:00
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Ну Майкл вы разницы во многом не видите в силу специфики своего мышления. Осознанное сновидение это когда вы наблюдаете сон и самого себя и при этом осознаёте что спите.
Ну не знаю. Назвать мышление вредным????
Если мышление кому то помогает выжить в межвидовой конкуренции и конкуренции внутри популяции, то мышление только на благо. Если не помогает и даже более того наоборот, то вредное конечно. Хороший пример мышления душевнобольных или зациклинных людей, медленно и верно вытесняемых на дно жизни.
Я вот вижу аналогию между человеческим обществом и эволюцией одноклеточных организмов. Ведь что такое человек. Это скопище чётко организованных, одноклеточных организмов, которые живут в абсолютно искусственной среде по сравнению с одноклеточными сородичами, живущих в водоёмах например. Хотя предки наших одноклеточных вышли из естественной природы. Так и человек вышедший из естественной природы организуясь в сложное сообщество, всё больше и больше отрывается от естественной природы замыкаясь на самого себя. Создавая искусственную жизнь к которой постепенно и адаптируется. Зато это позволит людям строить огромные космические корабли и путешествовать в космосе, живя в абсолютно искусственной среде. С абсолютно искусственным мышлением. Кто знает может быть в этом и есть смысл эволюции. Наша земля это огромный живой организм и как всякий живой организм стремится к экспансии, и только люди могут переносить земные формы жизни на другие планеты. С точки зрения эволюции любое мышление способствующее выживанию и оставлению после себя жизнеспособного потомства полезно, а не способствующее не полезно.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 08.10.2006, 21:02
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

С чего это вдруг Майкл вы прониклись уважением к среднеазиатским республикам? Зачем это вам? У вас своих проблем не решённых хватает!
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 11.10.2006, 20:53
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Не Майкл это не ваша проблема. Помню читал где то, что верный признак депрессии это когда человека начинают волновать чужие проблемы.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 14.10.2006, 19:37
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Но ваша депрессия такая явная, что даже не интересуясь депрессиями ваше депрессивное состояние очевидно.
Вас опять волнуют чужие проблемы. Кто что читает, кто пользуется или не пользуется туалетной бумагой.
Тут американцы с помощью точнейших приборов еле еле уловили повышенный фон, а вы уже несколько дней в панике. Дозиметр то успели купить?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 15.10.2006, 12:21
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Michael
Поэтому, мой вам товарищеский совет. Переходите на памперсы..
И как долго вы уже пользуетесь памперсами, воодушевлённо раздавая бесплатно советы о их использовании?
Я же, могу только вам посоветовать пользоваться самой дорогой туалетной бумагой. Не экономьте на мелочах Майкл.
Цитата:
Сообщение от Michael
Не знаю, где и в какой стране мира физиологи занимаются подсознанием, причем тут неврологи, если культура, цилизация и шизофрения в предмет и объект неврологии не входят.
...
Вот вы правильно написали. Что не "знаете". Ведь действительно не можете знать физиологов всех стран мира. Если не знаете, зачем критикуете. Лучше спросите кто из физиологов занимается подсознанием и в какой стране мира. Может быть вам дадут ссылочку, знающие люди.
Цитата:
Сообщение от Michael
Но невротический вывод о тотальной вредоносности мышления, мне очень хорошо знаком из практики.
Наверное все тотальные выводы невротические. Как и тотальный вывод о пользе мышления.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 16.10.2006, 03:13
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
Медицинское образование не развивает системное мышление. Поэтому среди врачей вроде вас, очень мало людей способных к системному мышлению, но зато если у них есть, то это будут первоклассные врачи.
В контексте спора хотелось спросить -а чем системное мышление отличается от абстрактно-логического? И как это можно быть врачу несистемно мыслящим, когда он должен принимать во внимание все полученные им знания (анатомия, физиология, анамнез, фармакология, гигиена, герантология, микробиология и т.д. и т.п.), причем, практически одновременно для того, чтобы поставить один-единственный диагноз? Точно так же можно заявить, что юридическое образование мало развивает системное мышление, поскольку большинство ментов - тупые.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 16.10.2006, 03:23
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
Оказывается у человека все типы мышления вредные.
Вспоминается "жизнь, как смертельная болезнь, передающаяся половым путем".
Александр, Вы, мне кажется, путаете две вещи. Тип мышления, или сам феномен мышления и последствия от накопления человеческиз знаниий. Или Вам бы хотелось, чтобы человек, изобретая порох, должен был предвидеть убийство Леннона?
Мышление - это не вредно и не полезно, или, если хотите, и вредно и полезно. Однажды возникнув, как эволюционное достижение высших животных, мышление приводит к изобретению ядерной бомбы и это, похоже, неизбежно, даже если бы на планете были бы одни кинестетики или визуалы.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:51.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot