Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 14.10.2011, 11:08
Юрич Юрич вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщения: 32
По умолчанию

Про камень и подвижность. дело в том, что про камень мы говорим сиюминутно. Как он двигался день (месяц, год, столение) назад мы не знаем. Можем, конечно, предполагать - для камня это достаточно просто.
А вот про отбор. Это же многовекторный процесс. И изменчивый со временем. Сегодня функция А нужна, завтра (через 10 поколений) функция Б. А послезавтра что-то перпендикулярное этим функциям.
И потом про что речь - про изменение частот каких то генов или про эволюцию органа/функции??
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 16.10.2011, 13:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Случаев наблюдения изменений под влиянием окружающей среды описано достаточно много. Например, какие-то бабочки сменили окраску, поскольку деревья, на которых они прячутся, стали серыми из-за загрязнения среды.
И вот вопрос: в процессе смены окраски разнообразие вариантов было больше или меньше, чем до этой смены ?
.
Хороший пример
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 16.10.2011, 14:46
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Хороший пример
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.

Не могу сказать про бабочек, но позволю себе сравнение по аналогии с зайчиками. Зайцы русаки особым разнобразием в окрасе летом вроде не отличаются и "все как один" меняют окрас на белый зимой. Т.е. эта приспособительная функция одного вида. Может так же и у бабочек? И если ставить вопрос о разнообразии окрасов у бабочек до изменения цвета, то наверное надо говорить о количестве видов проявляющих эту особенность, но не о разнообразии окрасов внутри одного вида (разброс вариантов окраса -скорее рисунка, внутри одного вида не кретичен). Или не так?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 16.10.2011, 17:29
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Не могу сказать про бабочек, но позволю себе сравнение по аналогии с зайчиками. Зайцы русаки особым разнобразием в окрасе летом вроде не отличаются и "все как один" меняют окрас на белый зимой. Т.е. эта приспособительная функция одного вида. Может так же и у бабочек? И если ставить вопрос о разнообразии окрасов у бабочек до изменения цвета, то наверное надо говорить о количестве видов проявляющих эту особенность, но не о разнообразии окрасов внутри одного вида (разброс вариантов окраса -скорее рисунка, внутри одного вида не кретичен). Или не так?
Я,пытаюсь сказать Алексу,что прежде чем делать обобщения ,нужно понимать механизм ,хотя бы одного часного случая(как с этими бабочками).При этом нам не нужно знать ни генетики ,ни физиологии...
Только разобраться с тем откуда на посеревших деревьях появились серые бабочки ,если в прошлом году ,на этих же ,но еще белых стволах ,мы видели только белых бабочек,того же вида.
А потом уже посмотрим есть ли там какая то аналогия с зайцами
Самое смешное,что возможно ,вообще никто не знает(не понимает) ,откуда появляются эти серые бабочки,и при прояснении этого вопроса мы столкнемся с академическим заблуждением.

Последний раз редактировалось Sonta, 16.10.2011 в 17:37.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 16.10.2011, 21:07
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
....
Самое смешное,что возможно ,вообще никто не знает(не понимает) ,откуда появляются эти серые бабочки,и при прояснении этого вопроса мы столкнемся с академическим заблуждением.
какое на фиг заблуждение, да еще "академическое" это же - классика жанра, с этими бабочками пример... в популяции есть вариативность окраски от белой до темно серой и выживают те кто, незаметны на деревьях . короче этот пример можно прокомментировать, например, цитатой из Википедии про движущий отбор:
"Движущий отбор — форма естественного отбора , которая действует при направленном изменении условий внешней среды. Описали Дарвин и Уоллес. В этом случае особи с признаками, которые отклоняются в определённую сторону от среднего значения, получают преимущества. При этом иные вариации признака (его отклонения в противоположную сторону от среднего значения) подвергаются отрицательному отбору . В результате в популяции из поколения к поколению происходит сдвиг средней величины признака в определённом направлении. При этом давление движущего отбора должно отвечать приспособительным возможностям популяции и скорости мутационных изменений (в ином случае давление среды может привести к вымиранию)."
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 16.10.2011, 22:12
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Хороший пример
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.

Хорошо. Введем какую-нибудь метрику на рисунках крыльев этих бабочек. Разновидность расстояния между изображениями. Оценим дисперсию измерений (например, относительно "эталонной бабочки").
Сравним две дисперсии - в стабильном состоянии и в процессе формирования признака. Технически с крыльями бабочек все просто, хотя адекватность метрики надо как-то проверять. Хотя если мы изучаем "серость" бабочек, то, возможно, достаточно просто сравнить гистограммы цветов.
Пример с изменением какого-то одного легко и однозначно измеряемого параметра я не могу придумать.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 17.10.2011, 00:10
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Хорошо. Введем какую-нибудь метрику на рисунках крыльев этих бабочек. Разновидность расстояния между изображениями. Оценим дисперсию измерений (например, относительно "эталонной бабочки").
Сравним две дисперсии - в стабильном состоянии и в процессе формирования признака. Технически с крыльями бабочек все просто, хотя адекватность метрики надо как-то проверять. Хотя если мы изучаем "серость" бабочек, то, возможно, достаточно просто сравнить гистограммы цветов.
Пример с изменением какого-то одного легко и однозначно измеряемого параметра я не могу придумать.
Я же не про то.Кто Вам сказал что бабочки вообще меняются?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 17.10.2011, 00:17
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Я же не про то.Кто Вам сказал что бабочки вообще меняются?

Вроде бы это глазом видно, нет ?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 17.10.2011, 02:33
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Вроде бы это глазом видно, нет ?
Видно что у белых бабочек рождаются белые потомки,а у серых серые,и те и другие сидят там где их не видно...видно новое распределение разнообразия в окраске в разнообразии среды...меняется среда -меняется распределение ...среднее же разнообразие в окраске по виду практически не меняется...т.е отбор несколько изменяет ореал обитания ,но уже никак не воздействует на гены.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 17.10.2011, 11:32
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
отбор несколько изменяет ореал обитания ,но уже никак не воздействует на гены.

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что значит "уже" ? А как раньше было ?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:51.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot