Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 08.09.2008, 13:45
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

К слову об эксперименте, вспомнилось,
не в кино, в жизни был случай: в современное жилье попал кочеевник из Сахары, какой-то слет языковых меньшинств или что-то такое; так получилось что остался в помещении в одиночестве (не совсем чтоб из дикарей, контактировали с цивилизацией, рацией умел пользоваться);
походил-походил и тут почувствовал естественную нужду, поискал - ничего похожего. Туалетную нашел сразу, покрутил все, воду спустил без проблем, повосхищался - какая эмуляция источника! Беленькая, чистенькая. Ни на миг не засомневался почему это внизу расположено - а где ж еще роднику быть?
И когда пояснили даже, этим людям исключительно трудно было пользоваться приспособлением вопреки своим моральным установкам - колодец очень напоминает.
(Допустим где-то в диком захолустье использовали бы под посуду наши ночные судна - прияно ли былоб угощаться?)
Вот, пожалуйста, естественный эксперимент, вполне корректный в узком понимании - у субъекта была острая мотивация, нигде в здании не было подходящего места для ее реализации... но - не в колодец же!
Следует вслед за Задорновым воскликнуть "ну тупые!" ? (у нас в районе обыватели так и относились к эфиопам-репатриантам, у них тоже по началу с сантехникой нелады были).

Мало ли какие заморочки у обезьянки с текущей водой .

Мысль о нестандартных алгоритмах, конечно, интересна, но не до конца убедительна.
Еще в процессе знакомства с ТРИЗ появилось такое сомнение.
Решается то, о чем имеешь представление. И никакие хитрые методы не помогут если материал не знаком, - общих пердставлений недостаточно.
А в случае знакомых вещей - можно ли говорить о чем-то исключительно новом или это не более чем компиляция старого жизненного опыта?
Вот хоть примеры из соседней темы - зашифровать е-мейл и запоминающийся пароль - без проблем, но разве это новое решение, если иметь опыт в обращение с цифрами, мнемонике. Смневаюсь что задача с почтовым адресом доступна человеку только со школьным образованием, не пользовавшегося компьютером. А с другой стороны, если я не представляю как сейчас форма ГАИ выглядит - как мне школьные знания помогут разоблачить мошенников? По нервозности?

Как я заметила - новые решения начинают появляться, когда как следует повозишься с материалом, со всех сторон его исследуешь - тогда свои идеи появляются (в формовке , например, у меня так было), но это как раз "постепенное наращивание". Сомневаюсь, что от балды некто, пару раз посмотрев на формовочную массу, сообразит как отработать поднутрения, будь он хоть стораз патентованый интеллектуал.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 08.09.2008, 20:07
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Наглядный пример в очерке "Шимоза" Оскотского - из истории артиллерии, вроде бы на повернхности лежало решение, необходимость была просто жизненная, а сколько усилий потребовалось, опытов, испытаний, пока нужный результат получили.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 08.09.2008, 21:07
Vlad7 Vlad7 вне форума
этолог
 
Регистрация: 03.08.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Vlad7
Для меня это выглядит как недостаток статьи

Solano
Возможно, но обычно материал оценивается за то что в нем есть, а не чего нет.

Недостаток статьи не в том, что отсутствует определение, что такое «мышление», а то что автором использован этот термин без уточнения, что такое «мышление».

Sher
точно также и вначале этой темы Вы сначала спросили, что такое интеллект, а потом произвольно ввели ограничение на его "развитость" как минимум с человеческого интеллекта. при такой постановке вопроса, естественно, ни один уступающий человеческому интеллектом считаться не будет, а вся тема выглядит как вопрос с заранее известным ответом.

Чтобы соответствовать современным понятиям термина «интеллект», ограничение должно быть. Ранее я писал уже об этом. Если простейшие организмы имеют интеллект – поведение простейших можно смоделировать на компьютере и получаем что Искусственный Интеллект уже создан, что не соответствует действительности.

Для искусственного интеллекта требуется нечто большее, чем умение решать примитивные задачи.

Может ли примитивная программа, моделирующая поведение простейших организмов, путем увеличения памяти и производительности компьютера стать обладателем интеллекта – нет.

Такая программа никогда не сможет создавать новые алгоритмы.

Граница раздела по наличию интеллекта между человеком и обезьяной – это наиболее вероятная граница.

Кстати, советские ученые считали, что граница раздела между обладателями и необладателями интеллекта проходит между человеком и обезьяной. Правда критерий разделения приводился довольно расплывчатый – умение абстрактно мыслить. В последние десятилетия удалось доказать, что к абстракциям способны и другие животные и критерий перестал указывать на границу между человеком и обезьяной.

У оппонентов есть другие предложения, где может проходить граница раздела между обладателями и необладателями интеллекта?

Пока как будто удалось найти единственный критерий, который может указывать на границу человек–обезьяна – это умение решать задачи методом создания новых алгоритмов.

Способность к абстракции – это еще не умение решать задачи с помощью создания новых алгоритмов.

Solano
Как я заметила - новые решения начинают появляться, когда как следует повозишься с материалом, со всех сторон его исследуешь - тогда свои идеи появляются (в формовке , например, у меня так было), но это как раз "постепенное наращивание".

Многие просто не сталкивались со случаями – когда все знаешь о компонентах задачи, а решение неизвестно. Вот и приходится придумывать свои варианты решения. Для решения необходимы знания – я этого не отрицаю.

Sher
ТРИЗ? да он в определнной мере как раз подтвержает, что даже изобретательский процесс во многом рутинен

ТРИЗ рутинен до тех пор, пока поле поиска ограничено некоторым возможным списком манипуляций. Для решения серьезных задач ТРИЗ примитивен даже при снятии ограничений.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 08.09.2008, 21:54
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Первоначально кажется упрек был в отсутствии определения к "сознанию" , а не "мышлению";
я об этом и говорила, что по таким критериям от каждой статьи можно требовать подобия философскому словарю. Если автор не останавливается на терминологическом вопросе, значит употребляет слова в обычном, общепринятом варианте.
А то ведь и понятия "задача", "решение" можно детализировать и копаться в спорных сторонах определений до второго пришествия.

Цитата:
У оппонентов есть другие предложения, где может проходить граница раздела между обладателями и необладателями интеллекта?
Например, предположить отсутствие резковыраженной границы.

Цитата:
Многие просто не сталкивались со случаями – когда все знаешь о компонентах задачи, а решение неизвестно. Вот и приходится придумывать свои варианты решения. Для решения необходимы знания – я этого не отрицаю.
Практические знания. Сиречь опыт. Набраный шаг за шагом.
Как с той же шимозой - занимались проблемой умы, которым ни в интеллекте, ни в энтузиазме не откажешь, и тем не менее - решение было нащупано в исканиях и пробах.
Я хочу сказать, что любые задачи решаются методом "тыканья" в проблему - ходишь вокруг нее, пробуешь с разных сторон.
Мне понравилось некогда у Пойя Д. "Как решить задачу", высказывание - если метод неизвестен - "осматривайте задачу как клубок с нитками, пытайтесь дернуть за торчащие ниточки" (не дословно).
т.е таки методом проб и ошибок. Иногда эти пробы так быстро в уме перебираются, что результат выглядит спонтанно найденым - инсайтом.

Мы в свое время увлеклись проблемными методами преподавания, в педотряде еще, к Шаталову, Щетинину в гости ездили (не знаю или их еще помнят в России); подводишь учеников к тому, что они практически самостоятельно на уроке телефонию или радиосвязь изобретают.
и кажется - ну так же все элементарно, что практически невозможно этого не изобрести.
Но в реальности все происходило куда как невдруг и гораздо позже, чем "известные компоненты задачи" становились доступными.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 09.09.2008, 13:01
Vlad7 Vlad7 вне форума
этолог
 
Регистрация: 03.08.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Solano
Первоначально кажется упрек был в отсутствии определения к "сознанию" , а не "мышлению";

Виноват, допустил неточность.

Solano
я об этом и говорила, что по таким критериям от каждой статьи можно требовать подобия философскому словарю. Если автор не останавливается на терминологическом вопросе, значит употребляет слова в обычном, общепринятом варианте.

На http://forum.neuroscience.ru/archive...hp/t-2116.html подымался вопрос о значении слова «отражение».

Сергей Ш.
Насчет "отражения": нужно его определение. Мало ли что писали во времена, когда даже научные монографии начинали с цитирования ПСС всезнайки В.И.Ленина, или переписывают из книг тех времен. "Некоторой способностью к отражению обладает любая живая ткань и даже отдельно взятая клетка." - это вообще совершенно непонятно. В общем, нужно определить, что Вы под этой штукой понимаете. Способность создавать внутренний образ внешней среды? Если даже так, то что это за образ? какие эксперименты надо поставить, чтобы проверить гипотезу о том, что клетка или организм создает эдакий образ?

Такие же требования я бы предъявил к определению «сознание». Т.е. для того, чтобы определить, есть ли сознание у животных, нужно четко и ясно представлять, что такое сознание.

Кстати, если Вы утверждаете, что существует определение «сознания» общепринятом варианте, которое удовлетворяет указанным выше требованиям – то приведите его.

Ваше требование по определению, как отличить человека от обезьяны, я приводил.

Solano
А то ведь и понятия "задача", "решение" можно детализировать и копаться в спорных сторонах определений до второго пришествия.

Если участник дискуссии не ставит целью затянуть дискуссию, то уточнение понятий "задача", "решение" заканчивается после одной-двух итераций.

Мне был задан вопрос «что такое алгоритм». И этот вопрос я считаю вполне корректным, поскольку в энциклопедиях определение алгоритма несколько отличаются. Из некоторых определений следует, что алгоритм не может меняться в ходе решения задачи. Такое определение алгоритма не позволяет найти решение задачи методом создания новых алгоритмов, поэтому пришлось сделать уточнение, что алгоритм – это последовательность действий (без уточнения, как формируется эта последовательность). После уточнения вопросы закончились – по всей видимости оппоненты сочли, что дальнейшие вопросы по поводу определения алгоритма будут смотреться как попытка затянуть дискуссию.

А почему мы собственно обсуждаем комментарии Андрея Константинова результатов исследований по обучению обезьян, а не работы самых исследователей?

Solano
Я хочу сказать, что любые задачи решаются методом "тыканья" в проблему - ходишь вокруг нее, пробуешь с разных сторон.

У меня сложилось другое впечатление. Решение моей задачи об туристах, спустившихся с горы, решение которых понятно даже двенадцатилетним дочкам, в Интернете участники искали несколько дней. Несмотря на то, что мною решение было найдено за несколько минут.

Решение задачи о самолете, взлетающим с ленты транспортера, было найдено за несколько минут, а споры в Интернете занимают несколько сотен страниц.

Некоторые мои задачи, выставленные в Интернете, так остались нерешенными. Все дело в понимании метода решения задач.

Тот, кто считает, что его понимание методов решения задач лучше, чем у других, должен доказать это в ходе эксперимента.

Взять одну из актуальных задач и решить ее.

Например:
1. Решить вопрос, как выставить на всеобщее обозрение адрес электронной почты и не получить при этом поток спама на этот адрес. По данным некоторых источников, мир теряет порядка миллиарда долларов из-за спама.
2. Сделать программу растеризации векторных изображений так, чтобы полный чертеж автомобиля можно было просматривать через одну секунду после загрузки, а не через десять минут, как это было в AuotoCAD.
3. сделать программу распознавания изображений номерных знаков за 6 месяцев, чтобы она заняла первое место на конкурсе и комплексы с программой распознавания начали устанавливаться на автомагистралях России.

Можно взять другие актуальные задачи, в решении который Вашим оппонентам не сопутствовала удача, а Вам удалось решить.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 09.09.2008, 13:56
Vlad7 Vlad7 вне форума
этолог
 
Регистрация: 03.08.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Sher
если Вы возьмете теорию автоматического управления, то любое элементарное звено встроенное в линию уже будет представлять из себя автомат и реализовывать некую логику. не важно, что логика эта элементарно примитивная, на то оно и элементарное звено, будь то диод или бачок унитаза.

1. Если попытаетесь использовать всего два типа логических элементов, у Вас не получится сделать компьютер.

Любую логически сложную функцию, отражающую сложное высказывание, можно реализовать, используя три типа логических элементов:
http://www.crimea.edu/tnu/structure/...mmon_phys/all/..

2. Если Вы попытаетесь сделать компьютер, то Вам не обойтись без такого устройства как сумматор (хотя вполне можете обойтись без схем ускоренного переноса разрядов при сложении)

3. Можете доказать, что при реализации устройства, решающего те же задачи, что и человек, Вы сможете обойтись без устройства генерации новых алгоритмов?

Sher
так я и не спорю, что мы многократно умнее. но граница эта количественная, а не качественная.

Осталось понять, что такое количественная граница. Граница либо есть, либо ее нет. Граница может быть узкой, широкой, обнаруживаемой или не получается ее обнаружить. Но количественная граница – слишком расплывчатый термин, чтобы понять есть ли граница или ее нет. Так есть граница или ее нет?

Sher
есть роботы, способные обучаться. и кто решит каков объем интеллекта будет считаться достаточным?

Существует тест Тьюринга, прохождение которого считается свидетельством наличия у объекта интеллекта.

Успехи в обучении обезьян языку жестов свидетельствуют о том, что обезьяны ближе по некоторым критериям к человеку, чем считалось ранее. Никак из этого не следуют, что обезьяны могут пройти тест Тьюринга.

Сможет ли самообучающийся робот пройти тест Тьюринга – если робот не обладает способностью решать задачи методом создания алгоритмов, то я ее его быстро разоблачу, задав ему задачку, которая решается только с помощью этого метода.

Sher
критериев можно найти много, часть из них будет независимыми, часть связанными с каким-то независимым свойством. можно скзать, что у нас есть культура. а можно бесконечно перечислять атрибуты культуры (театр, штаны, троллейбус...).

Критериев может быть много, только большинство из них не подходят – обезьяны могут ходить в цирке в штанах, ездить в троллейбусе. Некоторые могут даже строить ловушки для других (пауки). Пока что единственный критерий – умение решать задачи.

Sher
создание новых алгоритмов животными: смотрим здесь

Что то я не понял. Там есть только заявление о создании новых алгоритмов животными и нет описания эксперимента, с помощью которого можно определить – задача решена с помощью новых алгоритмов или нет.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 09.09.2008, 14:17
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
А почему мы собственно обсуждаем комментарии Андрея Константинова результатов исследований по обучению обезьян, а не работы самых исследователей?
На самом деле, начавшееся с вашего поста обсуждение, вообще никак не связано с исходной темой, ни в интерпретации Константинова, ни как иначе.
Вы упорно сводите тему к стилю написания популярных статей, которые по вашему мнению, должны содержать определения всех употребленых понятий - "Мне был задан вопрос «что такое алгоритм». И этот вопрос я считаю вполне корректным... определение понятия мышление ... определите что такое сознание... потребовали определить "отражение". "
Извините, почему бы Вам не продолжить эти игры в том сообществе, где занимаются этим охотно ?
(Я подозреваю, что Константинов предпологал у читателя умение находить интересующие его оприеделения, напр тут и тут.)
"Ваше требование по определению, как отличить человека от обезьяны, я приводил. " Это был риторический вопрос, а не требование, показывающий неуместность "спортивной полемики" в непредназначеном для этого разделе.
Я думаю эту часть дискуссии будет целесообразно перенести в ветку о Вашей теории "новых алгоритмов".

Задачу про самолет решают годами пользователи, не знающие физику,
знающим не пристало хвастать "трехминутным решением", я решила не за три минуты, просто зная ответ - ну что это за задача, при соответствующей специальности).
Аналогично , никто не решит проблемы связаные с автокадом, предварительно не будучи знакомым с векторными изображениями .
Что бы "запустить программу распознавания" нужно знать как вообще запускаются какие бы то ни было программы.
Если Вы станете утверждать, что слету во всем этом разобрались, впервые встретив слово AuotoCAD в условии задачи - я не буду спорить ни с какими вашими последующими утверждениями, вплоть до уверений что вы решили проблему левитации.

Насколько мне известно, такие продукты, как тридэмакс и проч, занимающиеся отображениями, создавались коллективом разработчиков и отнюдь не за минуты, а совершенствоваться продолжают из года в год. Наверное им, незадачливым, "единственно верная теория" решения всех мыслимых задач недоступна.

Последний раз редактировалось Solano, 09.09.2008 в 14:31.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 09.09.2008, 14:51
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

2 Sher

В новостях портала появилось сообщение, что оказывается и вороны могут узнавать себя в зеркале.
Про обезьян и говорить нечего - в известном видеосюжете принаряжаются, арбузную корку на голову.
И вывод на основании этого делается о наличии у них сознания-самоосознания. Вывод вполне логичный.
Каждый, кто держал кошку, замечал, что впервые увидав отражение кошка пытается обнюхать "соплеменника", но натыкаясь на стекло быстро теряет интерес к предмету.
Но - следует ли из этого с непреложностью отсутствие хотябы зачатков сознания у этих животных? Или, возможно, кошкам просто не достают ума соотнести параллельность движения картинки с собственными?
И еслиб некое "зеркало" давало отображение картины основаное на запахе, то и кот бы смог проявить подобное качество?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 09.09.2008, 18:30
Vlad7 Vlad7 вне форума
этолог
 
Регистрация: 03.08.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Solano
Вы упорно сводите тему к стилю написания популярных статей, которые по вашему мнению, должны содержать определения всех употребленых понятий

Вообще-то мне показалось, что нет нарушений никаких этических норм в обсуждении научно-популярной статьи. Если есть, я готов принести свои извинения.

Solano
(Я подозреваю, что Константинов предпологал у читателя умение находить интересующие его оприеделения, напр тут и тут.)

В своей работе «Основы этологии и генетики поведения» Зорина З.А. приводит сразу 6 определений интеллекта – какое из них выбрать.

Мне не удалось найти на сайте, в Интернете, кто такой Константинов. Я потратил некоторое время на поиски, нашел только, что он в 1999г. был аспирантом в МГУ(?). К сожалению, фамилия довольно распространенная, и не так легко отсечь автора с такой фамилией от однофамильцев. Может Вы просветите, кто Константинов – автор статьи? Почему именно работу с его комментариями выбрана для обсуждения.

Solano
Задачу про самолет решают годами пользователи, не знающие физику,
знающим не пристало хвастать "трехминутным решением"


1. Некоторые из участников имеют профильное образование в области физики, о чем сообщали в своем инфо или внутри темы.
2. Для решения задачи достаточно знаний физики в объеме первого курса технического ВУЗа. Другое дело, что в многих технических ВУЗах преподавание физики ни в какие ворота не лезет. Ну не может обучить преподаватель народ физике, если сам путается в элементарных вопросах.

Solano
Насколько мне известно, такие продукты, как тридэмакс и проч, занимающиеся отображениями, создавались коллективом разработчиков и отнюдь не за минуты, а совершенствоваться продолжают из года в год. Наверное им, незадачливым, "единственно верная теория" решения всех мыслимых задач недоступна.

Вообще-то я не считаю, что как то там «умнее» других разработчиков. Я считаю, что все здоровые младенцы имеют примерно одинаковые способности к мышлению. Разброс не более, чем разброс в весе младенцев. А как эти способности будут развиваться, зависит от человека. Фактор везения полностью нельзя сбрасывать со счетов.

Найти некоторую методику решения задач – это тоже в некотором смысле удача. Более двадцати лет подготовки абитуриентов в элитные ВУЗы страны, подготовка учеников к международным олимпиадам по физике и математике – это только необходимое(?), но недостаточное условие для нахождения методики.

Sher
я свои примеры привел для того, чтобы проиллюстрировать факты из поведения животных, которые Вы не хотите видеть. про японских ворон можете найти и фильм и многократные упоминания в учебниках, например, у Резниковой. на форуме я также рассказывал когда-то подробнее об этом поведении, повторяться не хочу.

когда Вы ознакомитесь с этим примером поведения подробнее, то сможете заметить, что ворона катерогизирует при этом как минимум следующие объекты: орех, пешеходная зебра, автомобиль, светофор. она знает поведение этих объектов и очередность действий. ко всему этому она пришла без посторонней помощи, создала алгоритм раскалывания ореха.



Да разбирал я почти все примеры, которые нашел в литературе по поведению животных, на предмет наличия у животных способностей решать задачи методом создания новых алгоритмов.

Получается – либо сложные задачи животные могут научится решать в процессе обучения, либо случайным образом.

В процессе эволюции животные научились многим очень сложным вещам – в этом смысле животные обладают интеллектом не как единственный экземпляр, а как совокупность все животных данного вида в течении нескольких поколений.

Я понимаю, что Вам не строить блок-схемы решения задач не с руки, да и незачем.

Поэтому попробую объяснить, чем же отличаются задачи, которые решаются с помощью создания новых алгоритмов. Эти те задачи, решения которых не видно, да же если знаешь все о составляющих элементах задачи. И случайным способом решить такую задачу не получается – у много ниточек придется дергать, чтобы угадать решение. Здесь как раз нужно подумать – а не существует некоторого метода, с помощью которого можно решить эту задачу.

Даже невероятный рассказ о воронах, которые научились воровать деньги на паперти и на эти деньги покупать себе лакомство в автоматах находит объяснение без решения задачи с помощью создания новых алгоритмов.

Ворона воровала блестящие предметы (www.zooeco.com/0-dom-pt13-2522-2.html) и куда-нибудь старалась спрятать. Ну один раз бросила ворона блестящую монету в щелку автомата и получила сладости. Случайный образом решается задача – никакого изобретения нового метода.

Задача, которая не может быть решена без создания новых алгоритмов – задача с выталкиванием ключа наружу и затаскивания ключа во внутрь, чтобы открыть дверь.

При довольно большом, но все же ограниченном числе попыток не получится решать задачу, потому что слишком много возможностей для случайного размещения коврика.

На первый взгляд задачи кажутся одинакового уровня сложности – а если разобраться, то решаются разными методами.

Sher
если мы попытаемся оценить разрыв в интеллекте человека и собаки, то пускай у собаки это будет 10 единиц, а у человека 1 млн. разрыв велик. но меня интересует, то, что и у собаки есть 10 единиц. а Вас это в принципе не интересует.

Как это не интересует?

Я просто предлагаю продолжить логическую цепочку с Вашим предположением – если у собаки интеллект есть, то есть ли он у червя? У микроба?

Если есть, то можем смоделировать поведение этого простейшего живого организма. Если полученная компьютерная модель ведет себя так же, как и живой организм – значит создан Искусственный Интеллект.

У Вас есть информация, что уже создан Искусственный Интеллект? У меня нет. Значит предположение о том, что простейшие живые организмы обладают интеллектом – неверна. Определение интеллекта, в соответствии с которым простейшие организмы обладают интеллектом, противоречит имеющимся понятиям об интеллекте – если так, то мы не вправе называть это интеллектом. Отсюда – должна быть граница между обладателями и необладателями интеллекта.

Где должна проходить граница обладателями и необладателями интеллекта?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 09.09.2008, 19:17
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Vlad7 , предложеная Вами дискуссия не выходит за рамки обыденой этики, но не имеет отношения к материалу темы.
Поэтому по завершении будет перенесена в надлежащее место.
На Ваши вопросы могу только повторится - если статья Константинова не представляется вам достойной для обсуждения - никто Вас не неволит к ней обращаться, а с другой стороны, Вы можете открыть новую тему, которую сочтете стоящей внимания, например, по вопросам терминологии - у нас есть раздел "Гайд парк" для бесед на любые отвлеченые темы.
Ваш внушительный педагогический опыт безусловно заслуживает всяческого почтения, но изложеная в здешних постах теория не раскрывает каких-либо конкретных методических находок, только туманные ссылки на достижения, потому не представляется убедительной.

Цитата:
Получается – либо сложные задачи животные могут научится решать в процессе обучения, либо случайным образом.
Явных доказательств того, что люди делают это как-то иначе, Вы не приводите, только голословные уверения.

Научить детей физике в более сжатые сроки, чем по классической программе, конечно можно, в давние времена школа Шаталова отлично это показала.
Методики талантливых педагогов прозрачны и понятны, ученики и мыслить учатся и задачи решать нетривиальные.
Мне остается предположить что в России в "смутный период" прежние достижения оказались прочно забыты и похоронены, если Вы пологаете метод блок-схем неким откровением.
Спасибо за участие в нашем форуме, всяческих Вам успехов.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:49.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot