Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 12.08.2008, 19:48
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию Говорящие обезьяны и сознание животных

статья про говорящих обезьян и сознание животных
Почти человек

30 октября в возрасте 42 лет умерла шимпанзе Уошо, первая и самая знаменитая среди «говорящих» обезьян. Разговоры с Уошо далеко еще не осмыслены и могут перевернуть наши представления о месте человека среди других животных.



Людям всегда хотелось научиться понимать язык зверей и птиц, но вышло так, что животные первыми выучили язык людей. Честь «первого контакта» - разговора представителей разных видов, осуществившегося в конце 1960-х годов, принадлежит шимпанзе Уошо и её воспитателям – супругам Аллену и Беатрисе Гарднерам.

К тому времени уже давно было известно, что животные способны мыслить - то есть решать задачи «в уме», придумывая новые варианты поведения, а не только методом «проб и ошибок», путем перебора известных им способов действия. Это доказал немецкий психолог Вольфганг Кёлер, проводивший свои знаменитые исследования интеллекта шимпанзе ещё в начале 20-го века. Широкую известность получил, например, эксперимент, в котором обезьяна после ряда неудачных попыток сбить высоко висящий банан палкой или достать его, взобравшись на ящик, садилась, «задумывалась», а потом неожиданно вставала, ставила ящики один на другой, взбиралась на них с палкой и сбивала банан.

Эти опыты вдохновили учёных на первые попытки «очеловечить» обезьян. В 30-е годы супруги-психологи Кэллог взяли на воспитание детёныша шимпанзе по кличке Гуа, который рос вместе с их годовалым сыном Дональдом. Родители старались не делать различий между «детьми» и общаться с ними одинаково. Но добиться особых успехов в воспитании Гуа им не удалось, а вот Дональд, всё свободное время проводивший с шимпанзе, стал обезьянничать – развитие его речи замедлилось, зато он научился в совершенстве подражать крикам и повадкам Гуа, и даже стал вслед за ним стал обгрызать кору с деревьев. Испуганным родителям пришлось прекратить эксперимент, Гуа отправили в зоопарк. Другой паре психологов, супругам Хейс, воспитывавшим шимпанзе Вики, с огромным трудом удалось научить её говорить лишь несколько слов – «мама», «папа», «чашка».

Лишь в 1966 году этологи Аллен и Беатриса Гарднеры, просматривая фильмы о Вики обратили внимание на то, что та хотела и могла общаться с помощью знаков: например, Вики очень любила кататься на машине, и чтобы донести своё желание до людей, придумала приносить и вручать им изображения автомобилей, которые она вырывала из журналов. Неспособной к речи её делал не недостаток ума, а устройство гортани, не позволяющее обезьянам произносить большую часть человеческих звуков. И тогда Гарднерам пришла в голову идея обучить шимпанзе языку жестов, которым пользуются глухонемые. Так начался «проект Уошо».

Уошо и её семья

Первая леди в мире шимпанзе была 10-месячным детёнышем, пойманным в Африке. Первоначально её предполагали использовать в космических исследованиях, - судя по всему, она была просто рождена для славы. В 60-е, эпоху всеобщего увлечения «расширением сознания», попытка расширить сознание шимпанзе была очень в духе времени.

Гарднеры воспитывали Уошо как собственного ребёнка, и вскоре выяснилось, что как и ребёнок, она любит учиться и общаться. Она не просто запоминала жесты, при помощи которых к ней обращались приёмные родители, а задавала вопросы, комментировала собственные действия и действия своих учителей, сама заговаривала с ними. За первый год жизни с Гарднерами Уошо освоила 30 знаков-слов амслена - американского языка глухонемых, за первые три года – 130 знаков. Овладевая языком в той же последовательности, что и ребёнок, она научилась объединять знаки в простые предложения. Вот, например, Уошо пристаёт к одному из исследователей, чтобы он дал ей сигарету, которую тот курил, - «Дай мне дым», «Дым Уошо», «Быстро дай дым». В конце концов исследователь сказал «Попроси вежливо», на что Уошо ответила «Пожалуйста, дай мне этот горячий дым». Сигарету, ей впрочем так и не дали. Легко дались ей и такие чисто человеческие умения как шутить, обманывать и даже ругаться, - так, Уошо назвала одного из служителей, долго не дававшего ей пить «грязным Джеком».

Ругаться – дело не такое примитивное, как может показаться на первый взгляд, поскольку говорит о способности Уошо употреблять слова в переносном смысле, обобщать их значения. Именно на этой способности обобщать с помощью слов строится человеческая разумность. Оказалось, что Уошо строит обобщения не хуже, чем это делают маленькие дети, начинающие овладевать языком. Например, один из первых выученных ей знаков, - «Открой!» она применяла первоначально, когда хотела, чтобы ей открыли дверь комнаты, потом стала использовать его для открывания всех дверей, потом для ящиков, контейнеров, бутылок, и наконец, даже чтобы открыть водопроводный кран.

Уошо правильно использовала личные местоимения, представления о прошлом и будущем (в будущем её интересовали в основном праздники, такие как Рождество, которые она очень любила), порядок слов в предложениях (например, отлично понимала разницу между «Ты щекотать меня» и «Я щекотать тебя»). Придумывала собственные знаки или использовала комбинации знакомых знаков, чтобы назвать незнакомый предмет, - так Уошо назвала лебедя «птица вода», а елку на рождество «конфетное дерево. Иногда Уошо пыталась заговорить не только с людьми, но и с другими существами – однажды, когда за автомобилем в котором она ехала, с лаем погналась собака, Уошо, отчаянно боявшаяся собак, вместо того чтобы спрятаться, как она обычно делала, высунулась из окна и стала отчаянно жестикулировать «Собака, уходи!».

Тем временем в лабораторию Гарднеров привезли несколько других недавно появившихся на свет шимпанзе. Они быстро учились и вскоре начали общаться друг с другом на языке жестов. Когда у Уошо родился детёныш, он начал учится жестам наблюдая уже не за людьми, а за другими обезьянами. И не раз замечали, как Уошо правильно «ставит ему руку» — поправляет жест-символ.


На фото: Уошо с учеником Лулисом. 1994

Когда Гарднеры в 1970 г. закончили свою работу с Уошо, ей угрожала перспектива отправиться в один из биомедицинских центров – «на опыты», и если не погибнуть, то уж во всяком случае провести остаток дней в небольшой одиночной клетке. Её, а потом и других шимпанзе, проходивших обучение в этой лаборатории спас ассистент Гарднеров Роджер Футс, создавший «Обезьянью ферму», на которой и живёт теперь «семья Уошо» - колония говорящих обезьян, которая сейчас находится в Элленсбурге (штат Вашингтон) в организованном Футсом в 1993 г. Институте изучения коммуникации шимпанзе и человека. Наблюдения за поведением этой группы на протяжении почти 30 лет послужили богатейшим источником данных о поведении, обществе и субкультуре «говорящих» обезьян.


На фото: Уошо, Р. Футс и Д. Футс. 1995

Селанные Футсом видеозаписи запечатлели обычное времяпрепровождение семьи Уошо. На одной из них сестры Мойя и Тату лежат на полу с журналом, который они держат ногами, потому что руки нужны для жестикуляции — для разговоров и комментариев к картинкам. Тату ищет фотографии мужских лиц и объясняет, что “Это друг Тату”, разнообразно варьируя эту романтическую тему. К ним подходят другие шимпанзе и с помощью жестов обсуждают цветные картинки, фасоны одежды и фото в журналах.

Горилла-профессор

Результаты исследований семьи Уошо казались совершенно невероятными, но в 70-е несколько групп независимых исследователей, работавших по разным программам и с разными видами человекообразных обезьян, подтвердили и дополнили эти данные. Пожалуй самой способной из всех 25 «говорящих» обезьян оказалась горилла Коко, живущая неподалёку от Сан Франциско со своей «приёмной матерью» доктором Пенни Паттерсон. Среди «говорящих» обезьян Коко – настоящий профессор: она употребляет, по разным оценкам, от 500 до тысячи знаков амслена, способна понять еще около 2000 знаков и слов английского языка, а решая тесты, показывает коэффициент интеллекта входящий в норму взрослого американца.

Впрочем, как и у других «говорящих» обезьян, основное развитие её речи и интеллекта происходило в первые годы жизни (талантливые обезьяны доходят в развитии речи до уровня двухлетнего ребёнка, а в некоторых отношениях – трёхлетнего). Вырастая, они во многом остаются подобны детям, реагируя по детски на жизненные ситуации и предпочитая игры всем другим способам времяпрепровождения.
Коко до сих пор играет в куклы и игрушечных зверей, и разговаривает с ними, смущаясь, правда, когда кто-то застаёт её за этим занятием.

Вот, например, Коко разыгрывает воображаемую ситуацию между двумя игрушечными гориллами: посадив игрушки перед собой, обезьяна жестикулирует «Плохой, плохой» по отношению к розовой горилле, а затем «Поцелуй!» обращаясь к голубой. Потом она показала «Гонятся, щекотать» и ударила игрушки друг о друга; затем соединила их, изобразила, будто гориллы борются друг с другом. Когда её партнер горилла Майкл оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко разразилась самым страшным ругательством, какое когда-либо слышали от обезьяны: «Ты грязный плохой туалет!».

Коко очень любит кошек (у неё была своя кошка, которая недавно умерла), любит рисовать. Рисунки Коко можно посмотреть на её сайте www.koko.org, где также можно узнать о последних новостях из жизни гориллы, которой уже под сорок (шимпанзе и гориллы могут жить до 45-50 лет). Сейчас Пенни пишет, что пытается научить Коко читать.


На фото: Коко со своей кошкой

Последний раз редактировалось Solano, 12.08.2008 в 19:53.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.08.2008, 19:54
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Дрессированные животные или братья по разуму?

Тем не менее, выводы из этих исследований оказались слишком скандальными и совершенно неприемлемыми для большей части научного сообщества. С одной стороны, «говорящие» обезьяны оказались ложкой дёгтя в бочке мёда рассуждений философов и психологов о пропасти между человеком, обладающим сознанием и животными, подобными автоматам, управляемым рефлексами и инстинктами. С другой стороны, исследователей «говорящих» обезьян атаковали лингвисты, ведь согласно доминирующей в американском языкознании концепции властителя умов Ноама Хомского, язык – это проявление уникальной генетически обусловленной способности, свойственной только человеку. Общему скепсису способствовал и ряд некорректных исследований и неубедительных экспериментов, поставленных горячими сторонниками обезьяннего разума. В результате вместо нормальной научной полемики в СМИ развернулась атака на очередную «лженауку».

По мнению критиков, жесты обезьян – вовсе не знаки, а простое подражание исследователям, то самое «обезьянничанье», в лучшем случае - «условные рефлексы», приобретённые в результате долгой дрессировки. Горе-экспериментаторы, разговаривая с обезьянами, якобы всё время делают обезьянам подсказки, сами не осознавая этого – мимикой, взглядом, интонацией – и обезьяны ориентируются не на их слова, а на невербальную информацию. «Говорящих» обезьян сравнивали с «Умным Гансом» - орловским рысаком, владелец которого, будучи убеждённым в его недюжинных умственных способностях, научил его считать и «отвечать» на вопросы. Впоследствии оказалось, что Ганс просто реагировал на мелкие, едва уловимые для нас движения своего тренера. В общем, научное сообщество всё больше склонялось к мнению, что к подобным экспериментам относится серьёзно просто смешно.

Возможно, в результате этой кампании по дискредитации результатов исследований «говорящих» обезьян и мы сейчас говорили бы о них как о научном курьёзе, если бы не фундаментальные исследования Сью Сэвидж-Рамбо – скептически настроенной исследовательницы, решившей опровергнуть представления о «говорящих» обезьянах не в полемике, а в строгих экспериментах, и выяснить окончательно, где границы возможностей обезьяны в усвоении языка и понимает ли обезьяна знаки, которые воспроизводит.

Началась серия экспериментов, в которых карликовые шимпанзе-бонобо (это не так давно открытый наиболее близкий к людям вид человекообразных обезьян) общались с экспериментатором посредством компьютера на специально разработанном искусственном языке – йеркише (на пятистах клавишах компьютера были изображены слова-знаки этого языка). Одной из целей Рамбо было как можно меньше поощрять обезьян за правильные ответы (в отличие от дрессировщиков), стараясь просто обмениваться с ними информацией. Взрослые обезьяны, с которыми работала Сэвидж-Рамбо, не проявляли особых талантов и только утверждали её скепсис. Но в один прекрасный момент малыш Канзи, - сын одной из этих обезьян, который всё время вертелся возле матери, вдруг начал по собственной инициативе отвечать за неё. До этого момента его никто ничему не учил, исследователи вообще не обращали на него особого внимания, но отвечал он блестяще. Вскоре обнаружилось, что также спонтанно он научился понимать и английский, а вдобавок проявил немалый талант к компьютерным играм. Постепенно благодаря успехам Канзи и его сестры Бонбониши от скепсиса Сэвидж-Рамбо не осталось и следа и она начала предъявлять научному миру доказательства того, что её «говорящие» шимпанзе знают три языка (йеркиш, амслен и около 2000 английских слов), понимают значения слов и синтаксис предложений, способны к обобщению и метафоре, разговаривают друг с другом и учатся друг у друга. Вот пример диалога Канзи и Бонбониши на амслене: однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны».


На фото: бонобо.

Результаты Сэвидж-Рамбо можно было игнорировать (как до сих пор и поступает большинство сторонников Хомского), но с ними очень сложно было спорить. Тем, для кого дорога человеческая исключительность, осталось утверждать, что всё-таки языку, который используют обезьяны, очень далеко до человеческого языка (с этим утверждением довольно трудно спорить, поскольку чётких критериев человеческого языка нет). Как бы то ни было, не найдено существенных отличий между способностью использовать знаки языка для коммуникации и обобщения между самыми способными человекообразными обезьянами и детьми двух-двух с половиной лет.

Есть ли у животных сознание?

Последняя надежда на исключительное положение человека среди других существ, дающая нам моральное право держать их в клетках, использовать для опытов и строить заводы для производства «живого мяса» - это представление о том, что животные лишены сознания. Истоки этого представления в науке восходят к экспериментам Павлова, создавшего язык описания поведения животных, термины которого не отсылают к психике (сигнал, рефлекс, стимул, реакция и т.д.) Были созданы специальные экспериментальные ситуации, в которых этот язык имел смысл как орудие получения нового знания, - например, «станок», в который помещалась подопытная собака, делал её психику практически ненужной. Новые поколения лабораторных исследователей, распространив этот язык на все поведение животных, естественно, уже нигде не сталкивалось с психикой. Это представление постепенно проникло и в обыденное сознание: многие люди считают, что у животных нет переживаний, эмоций или интеллекта, а есть «условные рефлексы».

Положение в науке изменилось с возникновением в середине 20-го века этологии – науки о поведении животных в естественных условиях. Наблюдения этологов позволили совсем по-другому взглянуть на психические способности животных и подготовить наше сознание к перевороту, подобному тому, который когда-то совершил Коперник, заставляющему нас отказаться от антропоцентризма и признать мы – лишь один из видов живых существ, каждое из которых наделено собственным сознанием.

Выяснилось, что многие популяции человекообразных обезьян широко используют разнообразные орудия, что ещё недавно считалось отличительным признаком человека. Деятельность это не инстинктивна, а передается из поколение в поколение как культурный навык. В последние годы появляется всё больше исследований культурных традиций разных популяций антропоидов, и в этих исследованиях слово «культура» употребляется без кавычек. Культуры обезьян не развиваются, но только ли из-за их «глупости»? Ведь и материальная культура древних людей была как бы «заморожена», практически не меняясь на протяжении десятков тысяч лет. Материальная культура не обязательно сопутствует разумности, вспомним афоризм Д. Адамса: «Человек всегда считал, что он разумнее дельфинов потому, что многого достиг - придумал колесо, Нью-Йорк, войны и так далее - в то время как дельфины только тем и занимались, что развлекались, кувыркаясь в воде. Дельфины же, со своей стороны, всегда считали, что они намного разумнее людей - именно по этой причине».

Мозг человекообразной обезьяны весит в три раза меньше чем наш, но и это не делает нас исключением среди других живых существ – у дельфинов, китов, слонов мозг значительно больше, чем у людей. Чтобы не пустить их вперёд в соревновании мозгов, исследователи придумали сравнивать не объём мозга, а «коэффициент энцефализации» - отношения веса мозга к весу тела, по которому мы действительно обогнали всех этих животных, но и тут незадача, - впереди нас по этому коэффициенту оказались лабораторные мыши.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 12.08.2008, 19:54
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Выяснилось, что человекообразные обезьяны (как и слоны, и дельфины) обладают самосознанием, по крайней мере, на телесном уровне – они узнают себя в зеркале. Спектр эмоций, проявляемых ими, очень богат – например, по наблюдениям этолога Пенни Паттерсон, гориллы любят и ненавидят, плачут и смеются, им знакомы гордость и стыд, сочувствие и ревность…


На фото: Коко фотографирует себя в зеркале

Наконец, наблюдения этологов изменили отношение научного сообщества к языкам животных, которые ещё недавно считались лишь средствами стимуляции партнёров, запускающих у тех автоматическую реакцию. Этологи показали, что даже у довольно примитивных животных сигналы часто являются знаками, то есть информируют сородичей о типе пищи, о виде опасности (например у мартышек появление орла и леопарда обозначают разные крики, а их совместное использование сообщает об экстремальной опасности и необходимости всей группе убежать подальше). Одно из последних исследований выполненное британскими биологами из университета Сент-Эндрюс показало даже, что у дельфинов есть подобие постоянных имён друг для друга…

Между обезьяной и человеком

Одна из главных проблем в попытках понять разум животных – то, что мы везде ищем «подобия» нашему разуму и нашему языку, не в силах представить ничего иного. Поэтому воспитатели говорящих обезьян – не не столько исследователи, сколько педагоги, формирующие подопытных по образу и подобию своему. «Говорящие» обезьяны - совсем другие существа, чем их природные сородичи, «глупые обезьяны», по определению Уошо. Но людьми они так и не становятся, по крайней мере, в глазах самих людей.

Уошо назвали в честь местности в штате Невада, где жили Гарднеры. Впоследствии выяснилось, что на языке индейского племени, исконно обитающего в этой местности, «Уошо» означает человек. Человеком себя считала и сама Уошо. «Она такая же личность, как и мы с вами», говорит о Коко Пенни Паттерсон. В эксперименте по разграничению фотографий на две категории - "Люди" и "Животные", Вики, знающая всего-то три слова, свое фото уверенно клала в группу "Люди" (как и все другие «говорящие» обезьяны, с которыми проводили этот эксперимент). Фото своего собственного «не говорящего» отца она также уверенно и с видимым отвращением клала в группу "Животные" вместе с фотографиями лошадей и слонов.

При попытках общаться с помощью языка жестов с зоопарковскими гориллами или шимпанзе, абсолютно все «говорящие» антропоиды в конечном итоге отказывались с ними контактировать и возвращались к людям, подавленные и растерянные. Одну из «говорящих» обезьян, Люси, вывезли в Африку, чтобы вернуть в лес. Когда через пол года воспитательница разыскала её, Люси просила: «Забери меня отсюда». Вскоре она погибла от рук браконьеров.

Орангутана Чантека, изучившего амслен, перевели в приматологический центр, где он жил в тесной клетке, практически лишенный общения. Он делал всё, что мог в его положении – пытался научить амслену служителей.

Как нам относится к этим существам? В славном советском фильме "Приключения электроника" была точно та же проблема: для взрослых Электроник - говорящий робот, и его можно и нужно "включать-выключать", дети же ясно видят - это человек, неважно что он железный, даже больше человек, чем его близнец Сыроежкин.

Человек – вопрос отношения, - будем ли мы относится к данному существу как к человеку, способному сознавать и страдать, или посадим его в клетку, а его убийство будем рассматривать не как убийство, а как жестокое обращение с животными, зависит только от нашего выбора. Еще недавно рабы не считались людьми, сегодня на сторонников защиты прав животных смотрят как на сентиментальных психов, но можем ли мы быть в полной мере людьми, не признавая этих прав?

Андрей Константинов
В сокращенном и искаженном виде опубликовано в "Русском Репортере" http://www.expert.ru/printissues/rus...ochti_chelovek

Дополнение:

В прошлом году в издательстве "Языки славянских культур" вышла книга З.А. Зориной и А.А. Смирновой «О чем рассказали "говорящие" обезьяны», в которой подводились итоги продолжающихся вот уже сорок лет экспериментов по обучению человекообразных обезьян языку людей. Острые дискуссии учёных вокруг феномена «разумных обезьян» теперь звучат и в России – на круглом столе «Языки коммуникации человека и животных», собравшем в сентябре ряд крупнейших фигур российской лингвистики, зоологии и психологии, большая часть докладов и споров так или иначе касалась нашумевшей книги.

Из выступлений и обсуждений:

З. А. Зорина: «По мере накопления данных о высших способностях человекообразных обезьян становится всё более реальной перспектива разрешить старый, ожесточенный и до последнего времени совершенно схоластический спор о том, существует ли между психикой животных и психикой человека непроходимая пропасть. … Эти данные подтверждают мнение, высказанное еще Ч. Дарвиным, - разница в интеллектуальных способностях человека и высших животных скорее количественная, чем качественная»

Е. Н. Панов: «С тех пор, когда около полувека назад Дж. ван Лавик-Гудолл впервые увидела, как шимпанзе выуживают из отверстия термитнике его обитателей с помощью тонкого пру-тика, зоологи обнаружили в поведенческом репертуаре этих обезьян еще около 40 мето-дов целенаправленного использования всевозможных предметов. Шимпанзе используют большие камни для разбивания орехов, охотятся с копьями, используют листья растений как салфетки для очистки от загрязнения (например, калом или мочой) частей своего тела. … Всё это позволяет ученым говорить о культурных традициях, не одинаковых у разных популяций шимпанзе»

Вяч. Вс. Иванов: «Эксперименты с антропоидами, описанные в книге Зориной и Смирновой, послужили доводом для возвращения к давней идее первоначальности языка жестов по сравнению с фонемным устным языком»

С. В. Медведев: «Когда я разговаривал с Сэвидж-Рамбо, меня удивила такая вещь: оказывается, «говорящие» обезьяны довольно глупые, они плохо решают разные задачи вроде «как достать банан», а те которые достают банан хорошо, почему-то научиться разговаривать не могут».

В. П. Зинченко: «У меня нет сомнений, что у животных есть язык, есть свои, часто сложнейшие формы коммуникации и рассудочной деятельности, есть своя картина мира. Словом, у животных, как и у природы (по Ф. Тютчеву) есть душа и есть язык. Но язык языку рознь! Мы также должны помнить и язвительное замечание М.А. Булгакова о том, что уметь говорить — еще не значить быть человеком, и не так уж мало людей служат этому подтверждением!»
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.08.2008, 22:15
Vlad7 Vlad7 вне форума
этолог
 
Регистрация: 03.08.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Достижения в области обучения обезьян ставят более остро вопрос о том, имеются ли качественные отличия в строении мозга обезьян и человека, в способах мышления человека и обезьяны.

Если брать по одним критериям – способность общаться с помощью символов, умению обобщать, то получается, что нет.

Но тем не менее ряд фактов, которые указывают, что все же должны быть качественные отличия между человеком и обезьяной. Обезьяна может решать сложные задачи, но вдруг некоторые довольно простые задачи обезьяна не может решить – например, без предварительного обучения заткнуть дырки в кружке для того, чтобы вода не вытекала. Обезьяна, обладая мозгом всего лишь в несколько раз меньше человеческого, в принципе не может решать задачи из учебника для школьников, не говоря уже о более сложных задачах, которые удалось решить человеку – например, создать теорию относительности.

Мне кажется удалось найти критерий, который позволяет объяснить наличие качественных отличий между человеком и обезьяной.

В теме «Определение понятия интеллект» (Этология животных) приводится этот критерий.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 07.09.2008, 10:58
Vlad7 Vlad7 вне форума
этолог
 
Регистрация: 03.08.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Поскольку тема названа «Говорящие обезьяны и сознание животных» хотелось бы от автора тема получить определение, что такое «сознание» и как определить, обладает ли объект сознанием.

Не совсем корректно приписывать говорящим обезьянам наличие сознания без конкретного определения, что же такое «сознание», с помощью каких экспериментов можно выявить наличие сознания у объекта.

Может быть, что более строгое определение понятия «сознания» позволит определить, обладают ли животные сознанием.

Успешное освоение языка жестов обезьянами – несомненно большой прорыв в науке, указывающий, что животные меньше отличаются от человека, чем считалось до экспериментов.

Но так сразу объявлять, что нет принципиальных различий в строении мозга обезьян и человека, я считаю преждевременным.

Как раз значительные успехи в освоении языка жестов и неумение решать некоторые простые задачи (заткнуть дырку в кружке) косвенно указывают, что могут быть качественные различия между обезьяной и человеком в способах решения задач.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 07.09.2008, 12:33
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Выяснилось, что человекообразные обезьяны (как и слоны, и дельфины) обладают самосознанием, по крайней мере, на телесном уровне
- говорит (и считает очевидно) автор статьи, видимо поэтому он дал публикации такое название.
Если Вы считаете утверждения, в ней содержащиеся, спорными - пожалуйста, обосновывайте.
Требование давать определения всем подряд терминам и убщеупотребительным оборотам издавна известно как некорректный полемический прием. (В тонкостях определений, даваемых различными учениями и течениями можно утопить любое обсужддение -Поварнин."Искусство спора"). Не хотители дать строго непересекающиеся определения понятиям "обезьяна" и "человек" ?

Как следует из Вашей соседней темы, вы верите, что эксперимент с дырой в кружке был проведен корректно, что у подопытных был стимул и интерес решить предложенную задачу так, как мы предпологаем правильным. Без подробного описания условия проведения опыта, это не более чем доверие.
В истории есть огромное количество примеров нечетко проведенных экспериментов, приведших к преждевременным или неверным заключениям.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 07.09.2008, 17:52
Vlad7 Vlad7 вне форума
этолог
 
Регистрация: 03.08.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Solano
- говорит (и считает очевидно) автор статьи, видимо поэтому он дал публикации такое название.

Хорошо было бы автору первого сообщения поместить ссылку или название статьи.

Об успехах в обучении обезьян писали многие авторы. Причем акценты расставлялись в зависимости от того, где опубликована статья. В научных статьях строгая регистрация фактов, что обезьян удалось обучить языку жестов. В научно-популярных способность освоить язык жестов преподносится как способность животных мыслить. Причем не уточняется – является ли это мышление элементарной рассудочной деятельностью или «полноценным» мышлением.

Solano
Если Вы считаете утверждения, в ней содержащиеся, спорными - пожалуйста, обосновывайте.

Для того, чтобы соглашаться или не соглашаться с авторами, нужно знать, что же авторы статьи имеют подразумевают под понятием «сознание».

Solano
Требование давать определения всем подряд терминам и убщеупотребительным оборотам издавна известно как некорректный полемический прием. (В тонкостях определений, даваемых различными учениями и течениями можно утопить любое обсужддение -Поварнин."Искусство спора").

На одном из форумов от меня потребовали определение термина «новый алгоритм». Я считаю это требование вполне справедливым – бытовое представление, является ли некий алгоритм новым или модификацией старого все же недостаточно для того, чтобы в реальных случаях отличить новый алгоритм от модификации старого.

В дискуссии будет вполне справедливым требования к оппоненту привести определение, дать разъяснение любому термину, если в контексте обсуждаемого вопроса возможно неоднозначное толкование термина.

Solano
Не хотители дать строго непересекающиеся определения понятиям "обезьяна" и "человек" ?

Соотношение длин передних и задних конечностей здоровых особей человека и обезьяны.

Различие между человеком и обезьяной мы делаем по целой совокупности параметров, в частности, соотношение относительных размеров отдельных частей тела и обезьяны и человека, по наличию волосяного покрова на теле и т.д. По рисункам, которые отображают размеры, мы, за редким исключением, можем отличить человека от обезьяны.

Определение не обязательно должно выражаться одной фразой.

Solano
Как следует из Вашей соседней темы, вы верите, что эксперимент с дырой в кружке был проведен корректно, что у подопытных был стимул и интерес решить предложенную задачу так, как мы предпологаем правильным. Без подробного описания условия проведения опыта, это не более чем доверие.

Методика проведения эксперимента предполагает, что условия проведения эксперимента должны были корректными.

Полностью ошибки исключить невозможно.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 07.09.2008, 18:30
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Для того, чтобы соглашаться или не соглашаться с авторами, нужно знать, что же авторы статьи имеют подразумевают под понятием «сознание».
Иными словами данная статья Вашего внимания не заслуживает. Не стану с этим спорить.
Материал перепечатывался разными ресурсами неоднократно. Название вверху темы.

Цитата:
Я считаю это требование вполне справедливым – бытовое представление, является ли некий алгоритм новым или модификацией старого
В конкретных технических вопросах это может быть обосновано. Установить каким из определений термина "сознание" пользовались авторы повествования не представляется возможным.
Цитата:
Методика проведения эксперимента предполагает
Нам предлагается верить в это предположение, в аккуратность и добросовестность.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 07.09.2008, 20:11
Vlad7 Vlad7 вне форума
этолог
 
Регистрация: 03.08.2008
Сообщения: 13
По умолчанию

Solano
Иными словами данная статья Вашего внимания не заслуживает. Не стану с этим спорить.

Никак не следует, что из за отсутствия определения сознания статья мне неинтересна. Интересен факт, что удалось обучить обезьян языку жестов, а также наличие способности обезьян к обобщению фактов.

Solano
Материал перепечатывался разными ресурсами неоднократно. Название вверху темы.

Насколько я понял - http://strider.ru/2007/11/17/404/5 первоисточник. Автор Андрей Константинов

Solano
Установить каким из определений термина "сознание" пользовались авторы повествования не представляется возможным.

Для меня это выглядит как недостаток статьи.

Solano
Нам предлагается верить в это предположение, в аккуратность и добросовестность.

Научные методы исследований не предполагают веры во что-нибудь. Есть сомнения – проверяются сомнения при помощи ссылок на работы других авторов.

К сожалению ссылок, подтверждающих что обезьяны не могут решить довольно простые задачи так уж много, чтобы можно было считать доказанным факт, что обезьяны не умеют решать задачи определенного класса (требующие создания новых алгоритмов) именно из качественных отличий в строении мозга от строения мозга человека.

Не обнаружено ни одной задачи, которую могли бы решить обезьяны методом создания новых алгоритмов. Я еще не слышал, чтобы обезьяне удалось освоить школьную программу. Наоборот исследователи подчеркивают, что обезьяны при совместном воспитании начинают отставать от детенышей человека в 2-3 летнем возрасте. Вполне возможно это объяснить наличием количественными различием между мозгом обезьяны и человека.

Обнаруженные же способности обезьян в обучении жестам говорят нам, что обезьяны могут успешнее решать некоторые задачи и количественные различия между мозгом обезьян и человека должны быть меньше, чем предполагалось ранее.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 07.09.2008, 21:07
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Никак не следует, что из за отсутствия определения сознания статья мне неинтересна. Интересен факт, что удалось обучить обезьян языку жестов, а также наличие способности обезьян к обобщению фактов.
Аналогично =)
Цитата:
Для меня это выглядит как недостаток статьи.
Возможно, но обычно материал оценивается за то что в нем есть, а не чего нет.
Цитата:
можно было считать доказанным факт, что обезьяны не умеют решать задачи определенного класса
Пока (/если) не будет доказано обратное.

Оффтоп -
Цитата:
Я еще не слышал, чтобы обезьяне удалось освоить школьную программу
По моим наблюдениям у вида сапиенс ее осваивает не более трех-четырех особей из сорока.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:06.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot