Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 26.06.2006, 13:25
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Нейроны с мбайтами не путайте, это память оперативная может быть использована или нет, а нейрон он если вырос, соединился с другими - всё.

Конечно зависит от организации, но, думаете у профессора и слесаря разная структурная организация нервной системы?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 26.06.2006, 13:57
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Если взять сто тысяч слесарей и сто тысяч профессоров - некие качественные и количественные отличия обнаружатся-таки. Даже если взять за объект анализа альфа-ритм по энцефалограмме. Но речь-то не про IQ, а про "эволюцию восприятия". Доказано же, что у высших обезьян произошло "возвращение" цветового зрения утерянного у высших млекопитающих. Ясно, что за восприятие внешней информации отвечает не только объем и количество нейронов, количество связей между ними, но и скорость метаболических реакций. Насекомые заведомо глупее млекопитающих, но обладают чувствами, им недоступными. По-моему очевидно, что воcприятие Австралопитека отличается от такового у Homo Sapiens. Все самое интересное начинается именно уже в пределах Homo Sapiens, где различия не очевидны.

Последний раз редактировалось Юрий, 26.06.2006 в 14:12.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 26.06.2006, 15:09
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Ясно, что за восприятие внешней информации отвечает не только объем и количество нейронов, количество связей между ними, но и скорость метаболических реакций. Насекомые заведомо глупее млекопитающих, но обладают чувствами, им недоступными.

во-первых, органы восприятия никак не определяют интеллект, хотя их начличие частично определяется уровнем интеллекта (если он слишком мал, то нет смысла городить кучу второстепенных органов, инормация которых всё равно не будет толком проанализирована)

во-вторых, почему "заведомо умнее"? как определить интеллект? близостью к людям, решением искусственно выдуманных тестов?

на мой взгляд, уровень интеллекта в животном мире определяется именно успехом в борьбе за выживание. и если позвоночные, а внутри них теплокровные вытеснили своих конкурентов из большинства экониш - значит, они умнее

>По-моему очевидно, что воcприятие Австралопитека отличается от такового у Homo Sapiens.

я много раз говорил здесь о статье Леви-Брюля "первобытное мышление", где говорится о различии в воприятии мира первобытных и современных людей. могу также подкинуть ссылки на работы Выготского, где говорится о восприятии мира детьми и неграмотными крестьянами

http://psyberia.ru/biblio/cultchild.zip
http://flogiston.ru/arch/download/luria_cult.zip

>скорость метаболических реакций

ещё раз повторю, что чисто механические параметры нарастить в ходе естественного отбора совсем нетрудно. эволюция в большом масштабе, масшьтабе миллионов лет - это поиск новых "инженерных" решений, которые нельзы вывести чисто наращиванием того или иного параметра - они появляются только случайно, как одна из триллиардов мутаций

>нейрон он если вырос, соединился с другими - всё.

нет. мозг прекращзает расти года в три, а информацией заполняется всю жизнь. насколько я понимаю, это происходит именно за счёт создания свзей между клетками

>а почем вы знаете, что природа как раз не находится за этим занятием?

потому что большого ума для этого не надо рост мозга - это следствие того, что появились более передовые методы наполнения его информацией, сделавшие целесообразным увеличение его доли в общей массе тела

>А Вы знаете, что шизофреники на треть размножаются хуже, чем популяция, к которой они принадлежат, причем процент этих самых шизофреников остается постоянным? Получается - дети шизофреников на треть более приспособлены к выживанию.

а вы знаете что все женщины рождаются девственницами, но ни одна девственница ещё не дала потомства? и что отсюда следует?

>Конечно зависит от организации, но, думаете у профессора и слесаря разная структурная организация нервной системы?

на физилогическом уровне она одинакова. однако результаты работы цнс зависят не только от её физиологии, но и от информации заключённой в ней. та информация, что у сантехника, больше способствует выживанию, поэтому он имеет больше шансов в конкурентной борьбе

я не знаю, разбираетесь ли вы в программировании/информатике, но дело в том, что нельзя строго разделить - "вот здесь у нас программа, вот здесь данные для обработки". данные становятся порграммой, когда интерпретируются программой более общего характера. и потому от данных, накопленных человеком в ходе его жизни, зависят программы его поведения
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 27.06.2006, 11:35
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Я что-то не понимаю - топик-то про что? Что всех на интеллект тянет?
Восприятие - это и рецепторы и обработква информации и ее хранение и обратная связь со средой и возможность синтеза, где, собственно, интеллект и начинается.
То Булат
обе статьи в итоге -о том, что есть критические стадии развития, когда ежли не научить логическому способу мышления - потом уже трудно что-то поделать. Так это касается большинства высокоразвитых человеческих функций - все они требуют обучения. Конечно "логическое ощущение" мира - лишь субьективное ощущение, созданное культутрой. Но это не значит, что культура не может делать свой собственный отбор по разным критериям. В том числе, видимо, и по части ощущений и восприятия мира.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 27.06.2006, 12:23
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>обе статьи в итоге -о том, что есть критические стадии развития, когда ежли не научить логическому способу мышления - потом уже трудно что-то поделать.

ежели вы ещё и Леви-Брюля прочтёте (а его нетрудно найти в инете), то уивдите, что статьи ещё и о том, что логическое мышление - изобретение нашей цивилизации, которому ребёнка действительно учат в детстве (как и любым другим культурным феноменам)
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 27.06.2006, 13:18
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

На самом деле вы видите лишь внешне-опреационную логику. Но даже в ситуационнм мышлении существует своя, внутренняя логика. "Не знаешь - спроси у того кто знает, т. е. решай проблему" Причина и следствие сохраненеы, просто другой уровень абстракции. Если плохо разговаривающих и нелогичных представителей архаичных этносов с детства научить шахматам - некоторые из них вполне смогут и нас с Вами обыграть. При этом уровень понятий типа силогизмов им будет также недоступен. Мы же говорим о восприятиии. В восприятии мира язык и формальная логика - несомненно культурный инструменты, но это не есть принципиальное отличие. Если вернуться к аналогии с компутером - процессор и память те же - программа другая. Логика -естественно, культурное изобретение, но и религиозная вера - тоже и оба базируются на естественно -физиологических способах восприятия реальности.
Поэтому интересен вопрос - а был ли , скажем, Хомо эректус верующим, хоть бы и в тотем?

Последний раз редактировалось Юрий, 27.06.2006 в 13:29.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 27.06.2006, 16:23
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Если плохо разговаривающих и нелогичных представителей архаичных этносов с детства научить шахматам - некоторые из них вполне смогут и нас с Вами обыграть. При этом уровень понятий типа силогизмов им будет также недоступен.

боюсь, что ты ошибаешься. нашему виду 200 тысяч лет, а аристотелевой логике - я думаю, тысяч 10 всего
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 27.06.2006, 22:48
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Детеныш кроманьонца вполне мог бы обучиться шахматам и без арестотелевской логики. Точно так же, как взрослые узбеки-декхане если их обучить с трудом, но отделяют категорийный, абстрактный смысл слова от его привязанного к конкретному значению предмета. Кроме того в любом более-менее развитом языке есть понятия имеющие абстрактный, универсальный смысл. Например "охотиться", т.е. "охотиться вообще" а не на конкретного оленя или ежа. Значит - примитивная логика неизбежна.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 28.06.2006, 01:58
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Кроме того в любом более-менее развитом языке есть понятия имеющие абстрактный, универсальный смысл. Например "охотиться", т.е. "охотиться вообще" а не на конкретного оленя или ежа. Значит - примитивная логика неизбежна.

вы знаете, что в чукчейском языке есть несколько десятков слов обозначающих снег, но нет понятия "снег вообще"?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 28.06.2006, 08:38
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
вы знаете, что в чукчейском языке есть несколько десятков слов обозначающих снег, но нет понятия "снег вообще"?

1. А Вы проверяли? И что уних есть другой десяток слов, обозначающих охотиться на тюленя, охотиться на оленя и тд? Просто снег для них важен в разных состояниях - вот и слов много.
2. Я о том, что абстрактный ум - это ум, работающий с причинно-следственными связями, значит, восприятие кроманьонца окружающего его мира при условии, что его геном не сильно отличается от нашего -будет примерно то же самое. Мозг его, при необходимости, вполне мог бы овладеть формальной логикой, хотя бы потому, что любой язык, какой бы простой он не был, строится по логическим принципам.

Другими словами - если на физиологическом уровне мы не принципиально, но отличаемся от кроманьонца, то для логического мышления препятсвий у него не было. В опытах над узбеками видно только, что речь о степени логического обобщения вызванной социальной невостребованностью, а не о принципиальной неспособности логически мыслить. И в языке тех же узбеков наверняка есть обобщающие понятия.
Да и в принципе любое слово обозначает не конкретный предмет - а класс предметов, обьединенный по общему признаку - а это, как ни крути, уже абстракция и символ.
Кстати, аристотелевская логика к шахматам-то какое отношение имеет?
Я про то, что а если человеческий мозг приспособлен к "логике вообще"? Аристотель лишь подметил закономерности, которые и так без него полным ходом развиваются в природе.

Последний раз редактировалось Юрий, 28.06.2006 в 09:05.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:47.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot