Как у человека появился язык?

[неэтолог]

я бы с удовольствием обсудил с Неэтологом вопрос связи обмана,религиозности ,разумности и языка

Так в чем проблема? Наливай!

А если серьезно, то связь прослеживается через связующее звено - мозг.
Законы по которым живет мозг это обман, религиозность, разумность и язык.
Ну и еще несколько примочек помогающих мозгу экономить энергию организма и самому не слишком перегреваться в процессе мышления.

[talash]

Сообщение от Sonta

в смысле "магистральное" направление эволюции на разумность ,на язык?

Да, я считаю, что появление речи и разума есть следствие мощных факторов отбора, а не какая-то случайность в "бутылочном горлышке". Об этом и пишу статейку (а не статью, чтобы неэтолог не ругался )

От обезьяны к человеку. Закономерный результат эволюции.


В основе данной модели происхождения человека будут лежать следующие принципы:

a) Принцип перенаселения Мальтуса.
Все виды постоянно производят избыток особей и таким образом напрягают свои силы, чтобы расширить ареал обитания. Если часть особей некоторого вида заняла новый ареал с менее пригодными для обитания условиями, надо всегда помнить, что прежний ареал также остался занят другими особями этого же вида.

b) Дарвиновский принцип видообразования через дивергенцию(разделение) признаков.
Иногда случается, что вид, эволюционируя и приспосабливаясь к своей нише, может приобрести признаки (как фенотипические, так и поведенческие), которые позволят ему расширить свой ареал обитания и занять другие экологические ниши. Освоившись в новых условиях, животные без крайней необходимости не стремятся вернуться в старые, может быть лучшие условия, так как они тоже уже заняты другими особями этого же вида. Вместо этого они начинают постоянно жить и совместно размножаться в этих новых условиях, приспосабливаясь к ним, они постепенно отделяются от старого вида, образуя разновидность, а затем возможно и новый вид.

c) Принцип эмпирической изменчивости.
Мы не будем конкретизировать механизмы появления новых полезных признаков. То есть изменчивость для нас останется чёрным ящиком. Мы однако знаем на примерах, что на выходе из этого чёрного ящика регулярно появляется обильный материал для действия естественного отбора. При рассмотрении возможных модификаций у человека в прошлом, мы будем руководствоваться аналогиями, то есть эмпирическими данными о модификациях у других животных в похожих ситуациях.

d) Принцип градуальности.
Мы будем всегда считать, что все новые наследуемые признаки, которые приобретают виды, появляются плавно, путём небольших модификаций. Никаких грандиозных случайностей не происходит и это значит, что эволюцию человека можно повторить на других животных и сделать их разумными. Таким образом, данная модель является фальсифицируемой, то есть она поддаётся экспериментальной проверке.


Эволюция приматов.


Предки приматов были предположительно небольшие насекомоядные зверьки, которые активно пользовались когтями, чтобы разрывать термитники, муравейники и т.п. Данное приспособление - длинные когти, оказалось пригодно также и для лазания по деревьям и благодаря нему эти зверьки расширили свой ареал и стали также и древесными обитателями. В результате приспособления к новым условиям древесная форма дивергировала в новый вид. Так и появились приматы. Они затем приспособились к питанию плодами деревьев.

Далее эволюция приматов шла в сторону укрупнения. Более крупные виды приматов также оставались древесными обитателями, то есть их ниша образовывалась в основном за счёт уменьшения ниши низших приматов. По мере укрупнения, хвост стал бесполезен и был утрачен. Лапа постепенно превратилась в руку с пальцами для более эффективного обхвата веток. Вот эта эволюция руки для адаптации к древесному образу жизни, как оказалось, стала главным фактором в последующем покорении планеты приматами вида хомо сапиенс.

Самые крупные приматы в своё время были дриопитеки - предки человека, шимпанзе и горилл. Как же им удалось расширить свой ареал и стать наземными обитателями? Начнём с горилл.

В экваториальных лесах лишь малая часть света достигает земли, поэтому низовая растительность там очень бедна. Вследствие этого там нет крупных растительноядных копытных. А раз нет крупной дичи, то и нет ни очень крупных, ни стайных хищников, которые бы ею питались. Самый крупный лесной хищник - леопард.

По видимому похожая ситуация была и в эпоху появления первых хомо. Поэтому жизнь внизу была достаточно безопасна для столь крупных животных, как дриопитеки, которые уже обладали навыками совместной обороны стада.

Можно предположить, что в каком-то месте, где было особо много пригодной низкорастущей пищи и мало хищников, некоторые особи (например особо крупные) с неохотой лазили по деревьям, предпочитая кормиться внизу. Там они спаривались с такими же особями противоположного пола и порождали потомство, которое перенимало их привычки. В конце концов они образовали стада, все особи которых жили и кормились на земле. И в результате длительной эволюционной адаптации к новым условиям появился вид горилл. Их большая масса это скорее всего результат внутривидовой конкуренции, а не конкуренции с хищниками.


С деревьев спускаются будущие хомо.


С хомо приключилась аналогичная история, как и с гориллами, но в отличие от них, будущие хомо спускались с деревьев в местах с особыми возможностями по добыче животной пищи. Это могли быть, например, границы лесов и саванн.

Для добычи пищи дриопитеки активно пользовались инструментами. Например, палками для добычи насекомых или камнями для раскалывания орехов, один камень используя, как молот, второй, как наковальню. Последний навык легко мог перейти на раскалывание костей и добычу из них костного мозга. Также наверняка наземными дриопитеками быстро было найдено множество других новых источников пищи. Животная пища питательнее растительной и приспособившись добывать её в достатке, зарождающиеся хомо всё реже лазили по деревьям за фруктами.

Как мы видим никаких случайностей не произошло. Расширение ареала приматов стало закономерным результатом их эволюции. Также закономерно будет идти и дальнейшая эволюция хомо, которая приведёт к появлению речи и разума.


Манипуляторные способности рук - основа процветания хомо.


Руки, приспособленные для хватания веток, могли дать большие преимущества в саванне. Но кроме них для реализации этих преимуществ необходимы были ещё два условия:
- стайность.
- массивность.

Без стайности приматы не смогли бы противостоять стаям саванных хищников.

А массивность нужна для большей силы рук. Тут имеет принципиальное значение следующий фактор. С ростом массы животных пропорционально растёт сила их мышц, но прочность материалов, из которых они состоят, растёт не столь быстро. В результате получается, что начиная с определённых размеров, открываются широкие возможности для применения этой силы.

Маленькие животные не могут нанести при помощи силы мышц и подручных средств хоть какие-то повреждения друг другу. Муравей может поднять камушек много больше своего веса. Но бросив его в противника он не нанесёт ему никакого вреда. Если бы он был способен обхватить палочку и ударить плашмя с размаха ею другого муравья, то также не смог бы причинить ему вреда. И даже заострённой палочкой он бы не проткнул противника. То есть, с уменьшением веса быстро падает способность наносить вред при помощи силы мышц. И даже незачем так далеко ходить за примерами, это правило наглядно видно на боксёрах, где в лёгком весе они дубасят друг друга не в силах сделать даже нокдаун, а в тяжёлом весе достаточно одного точного удара для нокаута.

Поэтому-то руки хомо оказались столь эффективным оружием. Хомо могли бросать тяжёлые камни, бить конкурентов здоровенными дубинами, протыкать их длинными палками с заострёнными при помощи зубов концами. Все эти действия были способны нанести тяжёлые увечья почти любым животным за исключением разве что сверхмассивных травоядных с толстой кожей. И, наконец, хомо могли стаей разорвать довольно крупное животное, хватая его за конечности и таща в разные стороны.

Эти умения хомо освоили конечно же не сразу, а постепенно. Сначала быть может они только лишь отгоняли мелких падальщиков от объеденных большими кошками трупов и забирали кости в своё логово, где затем при помощи камней разбивали их и поедали костный мозг. Но, освоив навыки применения орудий для атаки и умение делать это коллективно, они стали способны отогнать от добычи любых хищников.

Научившись добывать еду таким способом, хомо распространились на значительный ареал. Их логова могли быть в лесах, пещерах, на обрывах и скалах. Им на этом этапе эволюции необходимо было надёжное укрытие от ночных хищников, которые лучше приматов ориентируются во тьме.

[неэтолог]

Об этом и пишу статейку (а не статью, чтобы неэтолог не ругался )

Дык, я как раз ругаюсь из-за того, что мне выбранный Вами формат представляется слишком мелким.

Вот смотрите что получается.
Мы до сих пор серьезно относимся и даже порой восхищаемся творениям ученых и философов двух тысячелетней давности, плюс-минус.
Почему?
Ну уж во всяком случае не потому, что они решили написать статейку о геополитике на злобу дня или о своем видении причин спуска с дерева своих родственников.

А почему?
Потому как они замахнулись на самого на Вильяма на Шекспира, высказали свои мысли отличные от тех которые бытовали в ту пору.
Попытались обобщить все знания которые им удалось добыть и на основании их сделать свои выводы.

То бишь, написание статьи у них не было самоцелью. Это было для них слишком мелко.

===========

Вот представьте себе, во время весенних каникул мне захочется погреться на солнышке и тихо спокойно обратиться к вашему творчеству за последние несколько лет.

Что бы Вы мне посоветовали прочесть?
Насколько меня это сможет развлечь?
Предыдущий вопрос самый главный, но все же задам и второй вспомогательный - что нового Вы мне готовы сообщить?

Предыдущий вопрос и ему вспомогательный самые главные, но все же задам третий вспомогательный вопрос:
- Вы отдаете себе отчет в том, что если я не член вашей группы, то не поверю ни единому вашему слову, и даже не дочитаю ваши статейки до третьего абзаца?

Предыдущий вопрос и два вспомогательных вопроса были главными.
Но все же задам четвертый невзрачный на первый взгляд вопрос:
- Вы что-нибудь сделали в своих произведениях дабы меня хотя бы пригласить стать членов вашей группы, я уже не говорю о том, чтобы сделать меня членом вашей группы?
Ну и почему Вы думаете, что я дочитаю ваши произведения до третьего абзаца?

============

И теперь очень неприятное для Вас, но очень ценное для Вас, как мне представляется.

Я член вашей группы.
И если Вы помните, то буквально несколько дней назад я признался в симпатиях Вам, а до тех пор просто об этом не говорил, но все равно симпатизировал и относился с уважением и безусловно позитивно.

Так вот, все ваши статьи я читал до третьего абзаца, а затем просто просматривал по диагонали.
И это я лоялен.
Что же говорить о тех кто .............

Ну как-то так.

Еще раз и это серьезно.
Докторат, только он и никаких статеек, статей и прочих форм.
Докторат в отличии от прочих форм даже никто не начнет читать.
Поэтому в докторате есть смысл, он сам по себе оправдывает причину почему его никто не читает. Он в принципе по форме и содержанию призван к тому, чтобы уберечь читателя от подвига по прочтению .

Вот почему я призываю Вас писать докторат, а не статьи. Статьи все читают, хотя бы первые два абзаца. Доктораты даже не начинают читать.
А результат у докторатов АААбалденный, гораздо круче нежели чем у сотни статей.

[Sonta]

Сообщение от talash

От обезьяны к человеку. Закономерный результат эволюции.

правильно...а всю науку в черный ящик...

[talash]

Сообщение от неэтолог

- Вы отдаете себе отчет в том, что если я не член вашей группы, то не поверю ни единому вашему слову, и даже не дочитаю ваши статейки до третьего абзаца?

Отдаю отчёт. На самом деле у кого-то первичны мотивации иерархической борьбы, а у кого-то первичны исследовательские мотивации. Но в Ваших рассуждениях красной нитью проходит мысль, что второго не бывает. И у Сонты аналогично.

[Sonta]

Сообщение от talash

Отдаю отчёт. На самом деле у кого-то первичны мотивации иерархической борьбы, а у кого-то первичны исследовательские мотивации. Но в Ваших рассуждениях красной нитью проходит мысль, что второго не бывает. И у Сонты аналогично.

Талаш,извини... ,что делать ? Нет у меня оснований думать по другому.

[неэтолог]

Сообщение от talash

Отдаю отчёт. На самом деле у кого-то первичны мотивации иерархической борьбы, а у кого-то первичны исследовательские мотивации. Но в Ваших рассуждениях красной нитью проходит мысль, что второго не бывает. И у Сонты аналогично.

Взгляните на это иначе, плиз.
Можно ведь сказать и так - "в ваших рассуждениях красной нитью проходит мысль о том, что у всех поголовно первичны исследовательские мотивы".

И вот почему так можно сказать и так желательно говорить.
Наблюдаем за поведением любого животного.
Первичный мотив - исследовательский, прежде необходимо исследовать объект и лишь затем решить удастся ли ему надавать по башке и отобрать кусок.
Иногда визуальная информация не помогает, тогда происходит переход ко второй части исследования - разведка боем.

И у человеков все то же самое. Статья автора вызывает у нас исследовательские мотивы, мы читаем первые два абзаца и решаем есть ли смысл вступать с ним в иерархическую борьбу. Далее пробегаем текст по диагонали и выясняется, например, что автор не из нашей группы и слабо аргументирует, плюс допускает ошибки. Значит можно нападать.

А если это не статья, а докторат, то прочтение первых двух абзацев ничего не даст, и по диагонали сотни страниц не пробежишь. Нужно вкладывать время и усилия. А лень. Значит нападать не нужно. Сразу же надают по башке, мол, а ты не читал семнадцатый абзац, сто семнадцатый и тысячу семнадцатый.

Помните как было у наших друзей из разумного общества.
Я несколько недель штудировал их бредовые программные документы и то постоянно получал по башке за непрочтение или непонимание семнадцатых и сто семнадцатых абзацев. Вот как нужно выстаивать систему, должна быть цитадель на территории которой Вы легко заводите противников в лабиринты из которых им не выбраться без значительных инвестиций времени и усилий. А этих инвестиций никто делать не станет из лени.

Поэтому еще раз - докторат, вот форма при которой Вы будете наименее уязвимы для критики.
И будете иметь дело только с исследовательскими мотивациями интересующихся темой доктората ибо к иерархической борьбе Вы им просто не позволите перейти.

[talash]

Сообщение от Sonta

Талаш,извини... ,что делать ? Нет у меня оснований думать по другому.

У меня есть план. Надо начать сначала. И двигаться вглубь. Таким образом мы поймём где именно начинаются расхождения. И можно будет спорить над конкретными вещами. А не как сейчас, когда каждый пишет о чём-то своём и никто друг друга не понимает.

Но кроме споров, особенно если не получается прийти к согласию, нужно ещё и работать. И здесь этот метод позволит эффективно определить кто какой версии придерживается и разделиться на рабочие группы.

Начать сначала это составить наиболее простую, наиболее общую модель. Двигаться вглубь это её уточнять.

[неэтолог]

Начать сначала это составить наиболее простую, наиболее общую модель. Двигаться вглубь это её уточнять.

Сонта ответит, а в возникшей паузе я вякну, если Вы не возражаете.
Сразу отмечу - это не слишком серьезно, впрочем, кто знает....

Для начала это составить наиболее простую и наиболее общую модель которую поддерживают члены вашей группы.
Если цель, разумеется, не состоит в том, чтобы сразу одним рывком решить проблемы иерархии и в своей группе также.

Например, как Вы собираетесь двигаться вглубь и уточнять модель если Вы восстановите против себя членов своей группы?
Вспомните дебаты в дружественном форуме. Мы Вас слегонца удерживали от шагов которые привели бы к одному - к тому, что ряд ваших системных ошибок повлиял бы на ваш авторитет.
И свели игру "в ничью", Вы не потеряли авторитет, просто стали неинтересны. Это относительная победа дающая таймаут на подготовку доктората.

Сонта расскажет подробнее и более квалифицорованно.
Исхожу из того, что Сонта знает зачем Вы пишете статьи, а я пока не знаю.

[Sonta]

Сообщение от talash

У меня есть план.

Начать сначала это составить наиболее простую, наиболее общую модель.

Начинаем сначала:
Модель чего?