Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 07.02.2008, 23:20
Платон Платон вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщения: 27
По умолчанию Человек и животное: качественные отличия

Социальность человека заключается в том, что всякая высшая психическая функция в развитии ребенка появляется на сцене дважды - сперва как деятельность коллективная, социальная, второй раз как деятельность индивидуальная, как внутренний способ мышления ребенка. И что развитие психики - это процесс ее индивидуализации. Высшие психические функции возникают первоначально как форма коллективного поведения ребенка, как форма сотрудничества с другими людьми, и лишь впоследствии они становятся индивидуальными функциями самого ребенка. Человек не разовьет в себе тех качеств, которые развились в результате развития всего человечества.

Нет у человека ничего биологического. В человеке все человеческое и социаль*ное, общественное. Я подчеркиваю - всё. Биологическое подразумевает един*ство потребности и врожденного способа ее удовлетворения (или возможность врожденного способа удовлетворения). У человека нет биологического именно потому, что у него нет врожденных способов удовлетворения потребностей, врожденных способов пове*дения. А органические есть? Есть!

У нас часто путают биологическое с телесно-органическим. Это! не одно и то же. Биологическое - это способ существования. И жизни, а органическое - наличие у нас обмена веществ. Конечно, в каждом из нас есть органическое. Поэтому есть другая про*блема, а не связи или отношения биологического и социально-общественного в человеке, такой проблемы нет, она надумана. Она создана теми, кто с определенной целью пытается оправдать типы деятельности и распределение благ со ссылкой на врожден*ные предпосылки.

Сама наша органика социальна. Почему мы стоим на двух ногах? А потому что в процессе труда необходимы свободные руки. Почему наш обмен веществ отличается от обмена веществ у жи*вотных? Потому что человек свой желудок сформировал так, в конечном счете, что он всегда требует определенной обработки питательных веществ, вареного мяса, например. Энгельс об этом в свое время говорил. Наше тело является продуктом социального развития. Помните знаменитое положение Ф.Энгельса: глаз орла видит дальше, чем глаз человека. Но орел не видит в вещах и сотой доли того, что в вещи видит человек. Почему? А потому что человек видит в вещи многое из того, что он видит в ней как производитель, как человеческий потребитель. Он осваивает вещь универсально, во всех ее качествах. А орел этого не может. У орла врожденная специализация глаза лишь на дальность и точность, а не на различение разных вещей.

Что в человеке биологическое, а что социальное? Неправиль*но поставленный вопрос.

В человеке нет ничего биологического. Человек является чело*веком именно потому, что он не обладает биологически, наслед*ственно заданными способами поведения.


Итак, в основе всех наук о человеке лежит понятие труд. Имеют ли животные труд? Нет. Труд имеет только человек. Конечно, некоторые похожие на труд формы жизнедеятельности у животных наблюдаются. Отдельные трубообразные акции животные совершают. Какие-то элементы, похожие на труд, вне системности, у животных есть. Но труд в своей развитой, полной, целостной, системной форме есть только у человека. Что такое труд? Это совместно производи*мое людьми преобразование природы с помощью орудий. Труд лежит в основе жизнедеятельности человека. В основе! Если бы не было труда, то не было бы никаких других человеческих форм деятельности, например: игры, общения, художественной и политической деятельности. Помните, Ф.Энгельс сказал; труд создал человека. Труд конституировал человека как существо. Поэтому понять психику че*ловека, т.е. его сознание, можно только анализируя природу труда.


Первое, чем отличается благодаря труду схема психики человека от схемы психики животных, - это характер потребностей.

В структуре человеческой психики это звено кардинально, радикально отличается от потребностей животных. Животное удовлетворяет свои потребности при помощи лап, зубов, прямого контакта и действий тела с предметом своей потребности.

Человек удовлетворяет собственные потребности при помощи особых средств. Хотя источником удовлетворения даже органических потребностей является натуральная вещь, ее потребление всегда осуществляется в ненатуральной форме.

Я приведу почти буквально замечательные слова К. Маркса о том, что голод есть голод, но голод, удовлетворяемый при помощи ножа и вилки вареным мясом, - это другой голод, чем голод, удовлетворяемый через раздирание сырого мяса лапами и клыками.

Все дело в том, что на всякую потреб*ность у человека в отличие от животных накладывается исторически заданный способ ее удовлетворения.

В состав потребности животного входит само натуральное ве*щество, а в состав потребности человека - и способ ее удовлетворения.

Для получения вареного мяса его надо сварить. Варить — зна*чит изобрести огонь, А огонь был изобретен в процессе труда. Были изобретены орудия для получения огня.

Далее человек, как и животное, нуждается в сохранении неизменной температуры тела. Животные при себе имеют неотъемлемую шубу! А человек шубы на себе не имеет, кстати, благодаря этому он может жить в любом климате. Если в холодном климате, то вводится средство удовлетворения этой потребности - одежда (средство).

Какую бы потребность человека вы ни взяли, органическую, я нарочно подчеркиваю, любую органическую потребность - это не есть употребление вещи в ее натуральности. Всегда в потребно*сти человека включен момент изменения натурального состояния предмета потребности и обязательное употребление вещи опреде*ленным способом. Существуют определенные средства для реали*зации этого способа.

Человек не только производит средства и орудия труда, но и передает из поколения в поколение способы их изготовления. У животных этого нет. Индивидуально животное может многого добиться, но передать что-то другому не может, потому что нет общения, возникающего в реально развитом труд.


Не общаясь в коллективе, человек не может приобрести способ выражения и удовлетворения потребностей, а также ставить цели и планиро*вать свои действия. Он постоянно должен в тех или иных формах (явных, развернутых, скрытых) общаться.

А можно ли удовлетворить потребности не непосредственно, некоторыми средствами, но без труда? Нельзя!


Можно ли использовать какие-нибудь средства достижения цели! например лук, как способ достижения цели без труда? Нельзя!

Можно ли планировать свою работу без ее изображения на бу*маге? Нельзя. А бумага чем дается? Трудом.

Можно ли все это приобрести без коллектива? Нельзя! Кол*лектив-то возник вначале для организации трудовых функций!

Значит, человек не может иметь ни потребностей, ни целеполагания, ни планирования без коллектива, вне общения, без средств, создаваемых коллективом. А все это создается в процессе труда. Вот почему мы говорим: труд есть основа человеческой жиз*недеятельности.

Вся жизнь человека связана со средствами, которые даются в труде, с общественным способом употребления вещей.

КАК писать - это общественный способ. КАК читать - общественный способ. КАК сидеть - тоже общественный способ. Малышей учат сидеть.

Стоять человека учат. И Вы знаете как: с помощью стенок, манежей, стульчиков, ремней, как в упряжке. Это только кажется, что стоять естественно. Стоять, сидеть, ходить - этому учат. Это общественный способ проявления себя. Это определенное средство.


Первая особенность человеческой психики, т.е. созна*ния, состоит в том, что каждый субъект действует на основе об*щественно выработанных средств (материальных или духовных) и способов их употребления.

А если каждый индивид может быть индивидом как челове*ком только потому, что все время берет от коллектива средства и способы их употребления, то на кого он всегда смотрит? На дру*гих людей.

Каждый индивид действует только с точки зрения распределе*ния своих обязанностей и функции в коллективе. Человек всегда смотрит на других, а они на него. Следовательно, человек и на себя должен смотреть с точки зрения других. Быть в коллективе — значит распределять функции в согласии с другими и действовать с точки зрения коллектива, смотреть на себя глазами коллектива. Если вы берете от других, то вы для них тоже другой, следова*тельно, вы тоже должны отдать.


Так как человек использует общественно выработанные средства и способы их употребления, то он всегда смотрится и других людей и действует в системе коллективно распределенных обязанностей. И у него всегда существует отнесение себя к другим и применение других к себе.

Маркс это выразил так: Иван смотрится в Петра, а поэтому относится к себе, как к Ивану.


Поэтому индивид, как иногда говорят, в широком смысле все время "завязан на коллектив", И прямо, непосредственно, и об*щчеловечески.

И если животное даже в стадном способе своего существова*ния к предметам относится непосредственно, то человек отно*сится к вещам и миру не непосредственно, а через отношения с другими людьми.

Что значит "отношения с другими людьми"? Суть этих отно*шений состоит в том, что каждый индивид планирует свои дей*ствия с учетом позиции других людей, с учетом их связей с соб*ственными действиями, и тем самым действия каждого индивида обретают смысл только в связи с действиями других индивидов.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 07.02.2008, 23:22
Платон Платон вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщения: 27
По умолчанию

(Продолжение)

Давайте еще раз подчеркнем самое главное и окончательно расставим приоритеты в вопросе отличия животых и человека.

Во-первых, у животных нет производства. Никакие животные не осуществляют производства. Хотя есть внешне похожие, трудообразные действия.

А что такое производство? Отчего у животных его нет? У них нет производства орудий для изготовления орудий.

Обезьяна может использовать палку. Но нет такого особого дела у нее, как изготовление палок для изготовления палок. Многие животные используют какие-то вспомогательные средства природы. Но из*готовление вещей для изготовления других вещей они не могут осуществлять.

Когда говорят "производство", то в строгом смысле, социоло*гическом и психологическом, производить - это делать вещи, бессмысленные сами по себе, но необходимые для производства других вещей.

В экономике есть производство группы А и производ*ство группы Б.

Что такое группа А? Это производство средств производства. Сами по себе они никакого значения не имеют. Они имеют смысл только потому, что являются основанием для производства тех вещей, которые имеют значение для потребления сферы Б.


Производство одних вещей для того, чтобы с их помощью де*лать другие вещи, — это характерная черта человеческого труда и производства, животные этого не имеют.


Во-вторых, у животных нет передачи опыта от поколения к поколению. Отдельные животные-индивиды могут очень ловко ис*пользовать те или иные вещи как вспомогательные средства своей жизнедеятельности. Обезьяна может схватить палку или камень. Некоторые другие животные используют вспомогательные сред*ства при постройке гнезд. Но что интересно. Опыт делания вещей не передается от одной особи к другой.


Были проделаны очень интересные серии экспериментов на обезьянах, когда пы*тались обнаружить у обезьян мышление.

Например, две обезьяны находятся в клетке, и одна обнару*жила, что нужно соединить палки, чтобы что-то достать (вторая смотрела), но вторая начинает все сначала, не воспользовавшись опытом другой. Передача опыта способа употребления вещей, спо*соба решения задач, как показывают многочисленные исследова*ния, у животных в принципе невозможна. Есть элементы подра*жания, но в непосредственном поведении, а не в действиях с предметами.

Есть подражание в позе, криках, телесных акциях, но не в действиях с вещами. Человек отличается от животного тем, что опыт одного всегда переносится в опыт другого. И вы знаете, что производственные навыки, производственные умения, способы обращения с вещами постоянно передаются от одних людей к другим.


Можно сказать так. Хотя у животных тоже есть коллективные формы жизни, эти коллективно-стадные формы жизни не осно*ваны на производстве, т.е. на изготовлении вещей, необходимых для производства других вещей, и у животных нет передачи способа обращения с вещами от одного индивида к другим.


Теперь Вы поняли, в чем это отличие? У животных мет культуры. Культура возникает тогда, когда люди, организуя свое общение по поводу производства вещей, опыт такого произ*водства, способы обращения с вещами в чем-то фиксируют или, как принято называть это в психологии, объективируют. Таким образом, последующие поколения или другие индивиды могут ис*пользовать этот опыт.

Вот простой пример. Был период в жизни человечества, когда применялись только каменные орудия, - каменный век. Ясно, что люди, изготовляя каменные орудия, дол*жны были хорошо ориентироваться в свойствах камней, в частно*сти хорошо ориентироваться в шкале их твердости. Нужно было выбрать из камней самый твердый. Понятно, почему? Потому что в противном случае он не мог быть использован в качестве орудия при обработке других камней. Люди исследовали камни и устанав*ливали градацию твердости. А что такое градация твердости? Это эталон твердости.


И одни поколения, вырабатывая свой опыт обращения с кам*нями, могли располагать их рядом по порядку твердости и сохра*нять полученный набор в качестве эталона.

А следующее поколение уже не исследовало свойства камней заново, опираясь на опыт предшествующих поколений, пользуясь изготовленными ранее эталонами твердости, оно сразу находило те образцы, которые позволяли делать хорошие, крепкие орудии.

В чем здесь культура? Она заключается в двух моментах. Во-первых, тот, кто использует камни в виде орудий, одновременно думает о том, чтобы составить их эталонный набор. Не просто взять, использовать в качестве топора и выбросить, а применить свои знания стопорах, для того чтобы установить эталоны твер*дости. Фиксировать свой опыт в виде каких-то эталонов. Это пер*вый момент культуры.


Во-вторых, каждое новое поколение начинает относиться к окружающему миру не прямо, а через опыт предыдущих поколе*ний, через использование их эталонов. У животных этого нет. У животных нет культуры, т. е. фиксации своего опыта в каких-то образцах, способах употребления вещей, нет того, чтобы после*дующие поколения эти эталоны, выражающие свойства вещей и способы их употребления, использовали. Поэтому, когда мы го*ворим, что человек — "Гомо сапиенс", "Человек разумный", куль*турное существо, сознательное существо, то с психологической точки зрения это означает, что человек именно потому и облада*ет сознанием. Он всегда ориентируется в вещах, учитывая пози*цию других людей (а учет позиции других людей есть использова*ние, в частности, их опыта). Все, больше ничего здесь нет.


Природа человеческого сознания в отношении к вещам через отноше*ние к другим людям и выражается в возможности использования их опыта. Я думаю, нетрудно догадаться, что для использования чужого опыта эти чужие, другие должны уметь его фиксировать. Это есть начало культуры.

Слова "культура", "сознание", "человек" - синонимы. Отсут*ствие культуры, отсутствие сознания — это животный способ жизни.

Можно даже одной фразой выразить эту мысль: суть сознания еловека состоит в ориентации на культуру.

Что такое ориентироваться на культуру? Ориентироваться на культуру - это не только действовать, но и искать способы изоб*ражения опыта своих действий. И вместе с тем мы, опираясь на опыт других людей, следовательно, на их способность изображать результаты своих действий, не начинаем с азов, а всегда подхо*дим к вещам с сознанием.

Почему мы говорим "сознание"? А потому что я отношусь к вещам, зная вещи. Но что такое знание вещи? Использование опыта другого человека, "со-знание". У меня есть знание, но не мое, оно "со-знание", всегда в этом моем знании есть отношение к другому человеку.

Если бы люди просто действовали, не фиксировали результа*ты своих действий с целью передачи другим, то у нас не было бы "сознания". У меня было бы знание, мое, но не было бы опыта других. Даже в самом термине "сознание" зафиксирована основ*ная характеристика человеческого поведения в рамках коллектива. Человек есть существо общественное.

Люди изобрели такое могущественное всеобщее универсальное средство описания своего опыта, как язык. Что та*кое язык?

Говорят: язык - средство общения. Правильно. Это само собой разумеется. Но язык является средством спрессовывания челове*ческого опыта. Когда маленький ребенок, где-то после года, на*чинает овладевать языком, то он приобретает не только средство болтовни, хотя языком можно и злоупотреблять. Он сразу приоб*ретает средство сознания! Понятно, почему? Потому что через язык, через его значения, каждый из нас в детстве начинает при*общаться к общечеловеческому опыту.
Иногда говорят, что сознание начинается с языка. Почему? А потому что, овладевая значениями языка, каждый маленький индивид сразу прикасается к общечеловеческому опыту, спрессо*ванному в этом языке.
А почему пе*реносные значения, отвлеченный смысл есть опыт, накоплен*ный другими людьми? А потому что понятие "класс" никогда нельзя выработать исходя из личного опыта. Это опыт всего социально развивающегося человечества, опыт истории. И благодаря языку, его переносным, абстрактным значениям слов человек как индивид приобщается к этому опыту всех людей в истории, пото*му что в переносных, абстрактных значениях спрессованы итоги человеческого знания. Стоит человека оторвать от живой челове*ческой речи, даже оставив ему возможность усваивать прямые значения слов (стол, стул, ложка), то полноценного сознания человек не приобретет.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 08.02.2008, 15:23
Платон Платон вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщения: 27
По умолчанию

Уважаемый sher, сейчас у меня неочень много времени, поэтому отвечу пока на одну часть Вашего сообщения. Остальное, потом.

не стоит так категорично отказывать человеку во врожденных способностях. известно два диаметрально противоположных мнения: человек обладает почти всеми навыками от рождения и человек при рождении это tabula rasa. попытки понять, что же на самом деле, показывают, что, конечно, навыки приобретаются по мере развития психики. но в тоже время люди во многом различны от рождения и эти различия не всегда удается изменить воспитанием.
часть форм поведения человека являются врожденными. между человеком и приматами нет четкой разделительной черты, некоторые формы поведения мы унаследовали от них, то, что мы придали им "смысл", это уже вторично. пожимание руки при встрече не имет никакого смысла в действительности, но мы считаем это важнйо частью культуры. но ведь и шимпанзе так поступают.
игры и общение у животных есть и они очень важны для социализации и научения


Понятно, что только на первый взгляд не только люди, но и животные передают друг другу свой опыт – видовой и индивидуальный. Взрослые особи "обучают" молодых. Собаки метят территорию: это тоже своеобразная фиксация опыта для других, внешне напоминающая человеческие метки – зарубки на дереве, флажки и т.п. Домашнего пса элитной породы тянет поваляться на помойке. Срабатывает древний инстинкт сбора и трансляции информации, составляющей опыт. В данном случае собака "накапливает" на помойке свой опыт, который буквально впитывается в ее шерсть в виде запахов. Так делали ее предки: для них, как и для бездомных дворняг сегодня, было жизненно важно затем "сообщить" сородичам на языке запахов о наличии источника пищи.

Но давайте посмотрим, что при этом происходит. Мама-волчица в процессе "учебной" охоты лишь упражняет готовые формы поведения - прирожденные инстинкты волчонка, а вовсе не передает какой-то свой опыт. Члены собачей стаи обнюхивают "информатора": у них опять-таки включаются инстинктивные механизмы восприятия и оценки (идентификации) запаха, реакции на него. Иначе, тут - не передача, а, скорее, актуализация имеющегося опыта с поправкой на специфику внешних условий, всегда уникальных и неповторимых. Эта уникальность и неповторимость требует формирования на видовой инстинктивной базе более сложных индивидуальных форм поведения.

У человека нечему "актуализироваться". В свой, человеческий мир он приходит абсолютно беспомощным. Человеческие формы поведения в виде готовых генетических программ "не прописаны". Даже в намеке! Анатомически глаз новорожденного полностью приспособлен для зрения, но его нужно "учить", чтобы он "прозрел". Не просто - стал видеть, но и - наблюдать, удерживать внимание произвольно (а не по внешнему импульсу, как животное), анализировать, "бескорыстно" созерцать. Для новорожденного управиться со своими хаотично движущимися ручонками и ножонками не менее трудно, чем для школьника освоить начала алгебры. И вот тут-то и возникает необходимости передачи общечеловеческого опыта через предметы культуры. Ведь в них и аккумулированы специфически человеческие способности и умения. Поначалу для ребенка они воплощаются не в книгах, а в самых обыденных предметах: от погремушки и ложки – до карандаша и ножниц.

Но тут маленький человек оказывается в довольно сложной ситуации. Человеческие способы действия с вещами, как я уже говорил не "прописаны" в наследственной программе поведения. Но они еще и "не написаны" на вещах, "не развешаны" на них в виде бирок. И здесь назревает нужда в том, о ком Вы спросили, – в наставнике (не обязательно и даже очень не желательно - с палкой, которой опыт чаще не "вбивают", а "выбивают"). Одних вещей, какими бы человеческими и "культурными" они ни были, мало! Нужен человек, который раскроет их человеческие свойства (т.е. способы употребления, создания и т.п.) и выразит к ним свое человеческое отношение. Если я никогда не видел художественных полотен и вдруг оказался один в Эрмитаже, мои глаза останутся слепыми ко всему тому великолепию, которое развешено на его стенах. И наставник, взрослый должен не просто показать ребенку, как нужно действовать с той или иной вещью. На первых порах ребенок попросту не сможет осмыслить показанное. Взрослый должен передать опыт ребенку в совместном действии с ним, пусть самым элементарном. Подкатывая малышу мячик, чтобы тот, направил его обратно к нам, мы помогаем ему первоначально познакомиться с физическими свойствами плоскости и шара. Собирая вместе со взрослым пирамидку, ребенок стихийно познает эталонные геометрические формы. И т.д., и т.п.

Поэтому трансляция культурного опыта от поколения к поколению – это не только и не столько "передача информации", сколько передача самих наших способностей к действию, познанию, общению. Последнее особо важно, т.к. культура - это не просто система вещей, а система вещей, созданных человеком для человека. Значит, помимо вещей, в понятие культуры включаются еще отношения людей по поводу вещей.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 08.02.2008, 16:39
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Я зол.

Неужели так мало людей с этологическим мировоззрением, почему на ЭТОМ форуме пишут либо очень мало, либо явные не этологи, ну еще админы из принципа гостеприимства этим явно противоположным сайту мнениям так ласково противоречат.

Расписали на семь листов доводов блин.

У разных видов дети рождаются по разному, не знаю как правильно, биологически доношенными чтоли.
Поэтому лисенок сразу готов вспоминать программы как бегать за жертвами и зубами клацать а человек в 0 лет - только как смотреть и руками двигать.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 08.02.2008, 16:56
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Нет, конечно человек мыслит, человек видимо даже во многом умнее меня например.
Но это всё не в тему с данным форумом !!!

Это надо перемещать в юмор! Или в какой-нибудь специальный раздел типа другие мнения, или удалять.


Может это на самом деле этолог писал в качестве юмора.... ???

тогда извините, мне НЕ СМЕШНО
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 08.02.2008, 17:31
Платон Платон вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщения: 27
По умолчанию

Alexander B.

Вы, уважаемый, не нервничайте, а хоть один мой тезис попробуйте опровергнуть.
Я, например, убежден, что этология как наука о поведении животных очень полезна и продуктивна. Но, извините, "этология человека" это такой же абсурд как, например, "зоология человека" или "политэкономия перепончатокрылых". Извольте аргументы.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 08.02.2008, 19:29
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Уважаемый Платон! Не надо делать умозрительные выводы только исходя из собственных представлений.

Наример , в нижеприведенном примере, Вы запросто решаете вопрос на который пока не могут ответить этологи -что есть врожденное, а что приобретено обучением. Для Вас уже все ясно.
"Мама-волчица в процессе "учебной" охоты лишь упражняет готовые формы поведения - прирожденные инстинкты волчонка, а вовсе не передает какой-то свой опыт".
Честно говоря мне очень близка позиция Alexander B., все же форум этологический, а Ваши воззрения встретили бы большее понимание на форумах социологических, религиозных и т.д. Нет, я не к тому, чтобы Вы не писали здесь, только боюсь, что серъезной дискуссии не получиться.
Если посмотрите на подфорум "Юмор", то увидите , что там оживили тему с тестом. Возможно, что здесь Вы попадаете в ситуацию предъявителя аналогичного теста, и ждете, что испытуемые будут говорить на белое , что это черное. Не обижайтесь. Я убежденный противник антропоцентризма и для меня мыслительная деятельность многих животных гораздо очевиднее, чем у большинства людей.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 09.02.2008, 15:07
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
у нас на форуме активных пользователей аж 20 человек. не редкость дни, когда на форуме вообще нет новых постов. никто не призывает деалть этот форум попсово популярным, но и резко критиковать выступающих не хочу. в конце концов мы столько говорили об агрессии и нашей интеллектуальной особенности, что хотелось бы на деле испробовать можно ли договороиться не размахивая дубиной.
Полностью согласен с Игорем - это ситуация которая происходит на всех форумах. Есть "старики" которые уже давно все обсудили и им не интересно по несколько раз размуслоливать одно и то же. И когда приходит "молодой" (т.е. новичок) и начинает доказывать или рассказывать то что все уже давно "проехали" - ему еще и указывают на его место. В итоге форум превращается как в анекдоте:
Незнакомец попадает в веселящуюся компанию смешанного состава. Все сидят за праздничным столом. Вдруг хозяин говорит: «Анекдот номер четыре». – Все смеются. Затем один из гостей: «Анекдот номер семь». – Смех усиливается. Незнакомец, чтобы поддержать общение, наобум называет число: «Анекдот номер двадцать восемь». – Следует гробовое молчание, а затем реплика: «Вы что, здесь же женщины».
Без новых людей жизнь форума приостанавливается, а реплики типа "Ну вот еще один ..." не способствуют активности новичков.
Кроме того - общение имеет собственную самодостаточность Пусть даже оно и виртуальное, и корнями восходит к взаимному груммингу
Цитата:
Сообщение от sher
мне совсем не нравится, что люди, которых можно назвать профессиональными этологами, практически не принимают участие в дискуссиях этого форума. но рецептов как эту ситуацию изменить у меня нет.
Это точно - этологи, совсем про нас, простых смертных забыли, не хотят двигать этологию в массы. Создали наверное ЛОЖУ (типа Массонской), сидят там, делятся секретами промеж собой.

Мне вот еще кажется, что для приятия или неприятия тех или иных этологических объяснений большое значение имеет жизненный опыт. Так или иначе проекция на свой личный опыт присутствует.
Я тут начал общаться с друзьями 20-летней давности благодаря сайту одноклассники - так жизнь прямо у всех сложилась по Протопопову. По крайней мере, прочитал бы его 20 лет назад, может быть в каких то ситуациях действовал бы по другому и оценивал людей по другим критериям. А может быть и так - 20 лет назад просто не смог бы принять то что сейчас кажется истиной.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 10.02.2008, 10:10
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Платон, в интересах любимой мною этологии (точнее защищая свой образ жизни) постараюсь хотя бы вкратце возразить Вам.

- «Социальность человека заключается в том, что всякая высшая психическая функция в развитии ребенка появляется на сцене дважды - сперва как деятельность коллективная, социальная, второй раз как деятельность индивидуальная, как внутренний способ мышления ребенка. И что развитие психики - это процесс ее индивидуализации. Высшие психические функции возникают первоначально как форма коллективного поведения ребенка, как форма сотрудничества с другими людьми, и лишь впоследствии они становятся индивидуальными функциями самого ребенка. Человек не разовьет в себе тех качеств, которые развились в результате развития всего человечества».

Иными словами, Вы хотите сказать, что «психические функции» характеризующие индивидуальность личности вторичны, что предпосылки к доминированию не проявляются с момента рождения? В отношении животных Вы меня не убедите, поскольку я не раз имел возможность наблюдать поведение новорожденных от момента появления на свет и первого пути к соскам и до взросления и определения своего места – иерархии в социуме, как помета, так и абсолютно не родственной группы.
Каким образом можно разделить поведение детей в яслях, в саду по признаку первичности и вторичности исходя из Вашего посыла – коллективное поведение и индивидуальное? Что в коллективном поведении до какой-то степени его развития индивидуальность не проявляется? Наблюдения и выводы психологов, даже стоящих на позициях антропоцентризма говорят об обратном.


- "Нет у человека ничего биологического. В человеке все человеческое и социаль*ное, общественное. "


Такие проявления группового поведения, как иерархия, доминирование – это что результат общественного научения? В чем социальный смысл «действующему» доминату «рыть себе могилу», обучая себе смену - от великой любви к своему обществу?



- "Сама наша органика социальна. Почему мы стоим на двух ногах? А потому что в процессе труда необходимы свободные руки. Почему наш обмен веществ отличается от обмена веществ у жи*вотных? Потому что человек свой желудок сформировал так, в конечном счете, что он всегда требует определенной обработки питательных веществ, вареного мяса".

А почему кенгуру стоит на двух ногах? А почему человек , имея свободные руки столь ленив и при первой возможности их не использует для созидания, а предпочитает прятать в карманы?
И в чем же так радикально отличается наш обмен веществ от обмена веществ животных?
То, что человек в определенной степени «изменил» свой желудок, путем извращений –это еще не факт полезности этих изменений. Изначально человек не был мясоедом в сегодняшнем представлении многих обывателей. Он не был хищником и не мог охотиться с целью убийства. Посмотрите на кинематику движения его нижней челюсти – это возвратно поступательные движения в горизонтальной плоскости – признак травоядного животного. У хищников такого нет. Человек по своей природе вегетарианец. А Вы про вареное мясо… Так можно и наркотики приобщить к достижениям и обосновать их социальную и общественную потребность.


- "В человеке нет ничего биологического. Человек является чело*веком именно потому, что он не обладает биологически, наслед*ственно заданными способами поведения".

Скажите пожалуйста, способность к научению, это врожденное качество ребенка или результат труда уже живущего сообщества?


- "Итак, в основе всех наук о человеке лежит понятие труд".

В основе социологических наук, тем более, если они базируются на псевдонаучных взглядах классиков марксизма-ленинизма.

- "Поэтому понять психику че*ловека, т.е. его сознание, можно только анализируя природу труда".


Вот именно на этом и была построена система советской власти и, в частности, ее составляющей - ГУЛАГов.


-"Я приведу почти буквально замечательные слова К. Маркса о том, что голод есть голод, но голод, удовлетворяемый при помощи ножа и вилки вареным мясом, - это другой голод, чем голод, удовлетворяемый через раздирание сырого мяса лапами и клыками.

В состав потребности животного входит само натуральное ве*щество, а в состав потребности человека - и способ ее удовлетворения."



Да именно так, и именно по этому, стоит человеку хоть на шаг отступить от рамок привычных социальных условий бытия, оказаться в условиях отсутствия гнета аппарат сдерживания и наказания (сиречь государства) и он мгновенно "вспоминает" свое биологическое прошло, вплоть до каннибализма.



- "Индивидуально животное может многого добиться, но передать что-то другому не может, потому что нет общения..."

Вы животных, их поведении когда - нибудь наблюдали??? У животных нет общения???
Почаще выезжайте на природу , не для застолий и решения социальных проблем, а просто посмотреть вокруг себя, отдохнуть.
Подойдите на собачью площадку –посмотрите, как общаются животные и в игре и в установлении иерархического статуса в их временно-постоянном социуме.

-"Стоять человека учат. И Вы знаете как: с помощью стенок, манежей, стульчиков, ремней, как в упряжке. Это только кажется, что стоять естественно. Стоять, сидеть, ходить - этому учат. Это общественный способ проявления себя. Это определенное средство."



А в чем необходимость такого обучения? Что сам человек не может встать на ноги?
Может, но взрослым дядям и тетям надо « выпендриться» перед окружениями - «мой пошел» и этот зуд заставляяет топорно вмешиваться в естественное развитие ребенка. (А то что стоять для человека не естественно, так это я и на своем примере знаю, по заболеваниям позвоночника . Конечно лежать естественнее, особенно , если следовать принципу - естественно то, что приятно.
От сюда и гении в 5 лет, которые потом становятся несачстнейшими людми, если вообще не уходят из жизни вследствие суицида.
Человека многому учат в рамках общественного поведения, следуя социальным традициям (или точнее культуре отдельного социума) и вопреки здравому смыслу и природе. Вспомните такие «достижения» общественного разума , как колодки на ногах девочек (нужна маленькая нога), или кольца удлиняющие шеи, до состояния полной беспомощности, уши оттянутые до плеч и т.д. И это все то, что напрямую относится к так защищаемым Вами принципам существования человека –разумного, когда «каждый индивид может быть индивидом как челове*ком только потому, что все время берет от коллектива средства и способы их употребления, то на кого он всегда смотрит? На дру*гих людей».
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 10.02.2008, 11:16
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

В принципе возразить Вам можно по сути на любой постулат (ну практически любой, разве что в изготовлении орудий труда Вы правы , причем сложных, поскольку простые и некоторые виды обезьян могут изготавливать и палки улинять и укорачивать и ящики ставить один на другой и т.д.). Именно потому что это постулаты, а не выводы, опирающиеся на реальные факты. Впрочем вся идеология Маркса и Энгельса и построена на постулатах (про советские общественные науки -лозунги, вообще говорить серъезно можно лишь с т.з. патологии разума) . Исключение лишь экономическая составляющая трудов Маркса -она реально работает.

Платон , вот Вы утверждаете, что "Человек отличается от животного тем, что опыт одного всегда переносится в опыт другого". Ну а как же быть с такими фактами (о них знают даже многие, вообще не слышавшие слова этология), как передача информации крысами о наличии отравленной приманки, как обучение вожаками вольчих стай проходить сквозь флажки (поскольку они реальной опасности не представляют). А обучение охоте детенышей матерями кошачьими -примеров уйма в литературе, если уж самому не довелось наблюдать.
Я уже приводил в одной теме примеры обучения среди своей группы кошек. Пример дал только один, но реальное обучение наблюдаю постоянно.
Вы легче можете меня убедить в том, что Земля стоит на трех китах, чем воспринять взгляды биологической исключительности человека.
А разве наша дискуссия не есть иллюстрация одной из форм внутривидовой борьбы, присущей всем видам животных? В чем цель спора для каждого из нас? Да только в одном, доказать свою правоту и ощутить комфортное состояние, свойственное животным, т.е. снять стрессовое состояние и продлить жизнь. А если уж и не переубедить, то по крайней мере в дискуссии обозначить круг единомышленников, общение с которыми дает положительной подкрепление, т.е. опять же большую комфортность в данном ареале обитания ( т.е на этом форуме).
А в чем суть Вашей мотивации в дискуссии с т.з. социальной, общественной? Если сможете дать убедительное не биологическое обоснование, то готов поднять руки. Если не убедите, то продолжим.

Последний раз редактировалось Krass, 10.02.2008 в 11:21.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot