Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 24.09.2012, 18:09
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,509
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Кстати, по понятиям, насколько я понял.
Когда на хате рассчитанной на 5 человек сидит 25 - единственной территорией среднестатусного пацана или мужика является его внутренний мир. И существует определенный запрет на вмешательство в эту территорию. Нельзя задавать вопросов, лезть во внутренний мир. Можно интересоваться, на всегда нормально, любой в праве дать и получить отказ. Только пахан, и с большой осторожностью заходит на эту территорию - кидает предъявы, спрашивает. Только имея большие основания "неправоты" мужика, или пацана перед обществом. Другие - только с разрешения пахана, смотрящего. А просто так, нельзя.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 24.09.2012, 18:46
сильвестрис сильвестрис вне форума
Banned
 
Регистрация: 08.03.2011
Сообщения: 52
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Наш мысленный эксперимент подразумевает, что все двадцать мужиков, которых мы помещаем в разные условия - одни и те же, то есть - одинаковые. И следовательно ВП (или что там у них еще есть) у них тоже одинаковый (у каждого он свой, разумеется, но от эксперимента к эксперименту он не меняется, и в тюрьме у конкретного человека ВП сколько было, столько и осталось, ни прибавилось, ни убавилось).

Но группы в различных условиях все же образуются разные - тут вы правы. Но вот в чем причина образования разных групп в различных условиях у одних и тех же людей? Найдется ли смелый человек, способный предположить нечто оригинальное?

Территориальный инстинкт да, имеет место быть. Плюсуюсь. Невозможность выйти из группы - это и есть вынужденность делить территорию. Это было в каменном веке (хищники) и это есть в тюрьме, детдомах и пр.

И второе. Система самостоятельно меняет структуру обычно с целью минимизации энергозатрат. В естественных условиях иерархия образуется с целью увеличения эффективности взаимодействия с окружающей средой (выживание). В условиях, формально схожих с естественными - "рефлекторно". А в условиях, далеких от естественных - может и вообще не образоваться.

Пример. Помнится, после армии я заметил, что не смотря на двухгодичную жизнь в жестких иерархиях мы, демобилизовавшиеся студенты универа, не образуем иерархий. Все равны. Вот идем мы в поход. Каждый автоматически делает то, что нужно. Костер, палатка, вода. Просто незачем командовать. Энергию некуда минимизировать. И так все хорошо.

А в армии было иначе почему? Кто-то делает что-то не так, отлынивает, косит, конфликтует. И тогда приходится брать управление на себя. Или опасность. Пример. На пересылке был беспредел. Ночью набежали деды с окрестных частей и начали повальный грабеж призывников. деньги, личные вещи, новое обмундирование - раздевали полностью. А я был один - не отбиться. Тогда я приметил группу призывников чеченцев. Я уже служил в СКВО и знал, что они неплохие бойцы. Они были без иерархии и в непонятках. Тогда я просто подошел и выстроил иерархию. Сказал, ребята, все достаем ножи, будем отбиваться. И иерархия мгновенно образовалась. Ночь мы прожили без потерь.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 26.09.2012, 13:16
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Человек - существо общественное

Ну что ж, тогда я выскажу и свою версию тоже.
Пусть и она подвергнется всеобщему обсуждению.

Я когда-то давно, практически сразу по приходу на этот форум, сформулировал правило:

Человек - существо социальное = животное
Человек - существо общественное = Человек


Под этими формулировками подразумевается, что человек (любой психически здоровый человек) способен естественным образом устанавливать социальные отношения с любыми другими особями, которые доступны для этих социальных отношений (подобные социальные отношения устанавливают между собой все социальные животные), но помимо социальных любой человек способен устанавливать также и общественные отношения, которые, на мой взгляд, отличаются от социальных качественно, потому что они вписывают человека не просто в социум, а - в Общество.

Посмотрим теперь на наш мысленный эксперимент с двадцатью мужиками с этой точки зрения.

Что мы имеем?

Мы имеем единицы (говорят, монады), которые способны устанавливать между собой два различных вида отношений: социальные и общественные.

Но какие именно отношения будут устанавливаться?

А это, как вы понимаете, целиком будет зависеть от условий, в которые эти монады будут помещены, а конкретно - от задействования тех или иных отношений извне, или наоборот - их ограничений.

Рассмотрим примеры.

Пример первый. Бригада промысловиков в тайге.
Когда мы двадцать мужиков отправляем в тайгу на промысел, то это подразумевает не простой отрыв от цивилизации (читай, от общества), а нечто прямо противоположное - они - эти двадцать мужиков - являются представителями этого общества, этаким форпостом цивилизации, потому что они направлены в глушь, в тайгу для того, чтобы выполнить какую-то определенную общественную функцию: добыть золото, заготовить лес, или дичь, разведать месторождения и т.д. Причем, они должны не просто выполнить эту свою общественную функцию, а выполнить её как можно лучше, так сказать, по максимуму: если уж они взялись добывать золото, то они постараются за сезон добыть его как можно больше, столько, сколько смогут; если они заготавливают лес, то они постараются нарубить леса как можно больше за как можно более короткие сроки и так далее.

То есть, они постараются не просто выполнить возложенную на них общественную функцию, а сделать её максимально эффективно. А это условие автоматически вызовет образование внутри нашего маленького социального сообщества таких отношений, которые будут способствовать достижению максимальной эффективности. А это означает, что от каждого участника будет требоваться использование всех его способностей по максимуму (правда не совсем всех, а только тех, которые вписываются в производственный процесс и задействуются в нём, скажем, человек умеющий петь и играть на гитаре будет востребован, а художник или поэт, скорее всего, нет). Такие отношения между людьми, где на первый план выступают их профессиональные способности, следует признать общественными.

Социальные отношения внутри такого сообщества также будут установлены (без них ни одно тесное взаимодействие невозможно), но они будут второстепенными по отношению к общественным, и не будут иметь жесткий и явный характер.


Второй пример. Группа туристов.
Туристы (по умолчанию) специально уходят подальше (например, в тайгу) и отказываются от благ цивилизации именно для того, чтобы "отдохнуть". А от чего они хотят "отдохнуть"? А вот именно от этого и хотят - от Общества.

Поэтому необходимость самостоятельного обслуживания своих простейших потребностей для них не является неожиданностью - они к этим трудностям готовы. Но общественной структуры (специально заостряю на этом ваше внимание и повторяю - общественной структуры) в такой группе туристов не возникает. И не возникает именно потому, что все они старательно избегают возникновения внутри своего сообщества этих самых общественных отношений - они от них "устали".

Но и явных и жестких социальных отношений между ними также не образуется, потому что все они пошли в поход "отдохнуть", а любые проявления социальных отношений так или иначе приводят к ненужным "напрягам": будь это излишняя ответственность или же избыточная сверх меры черновая работа - и в том и в другом случае человек не "отдохнет".

Поэтому в тургруппах (не во всех - мы в данном случае говорим об идеальной группе в нашем мысленном эксперименте) складываются такие причудливые отношения: они вроде бы не общественные, но в тоже время и социальные отношения проявляются в них не явным образом, а лишь постольку поскольку. Там правит "закон" - гласные и негласные правила, способствующие урегулированию внутренних конфликтов и перераспределяющие нагрузки на каждого члена сообщества как можно более равномерно, чтобы, не дай бог, не перенапрячь.


Третий пример. Тюрьма.
Когда мы сажаем мужиков в тюрьму, то подразумевается, что мы их наказываем за что-то (за какие-то их преступления).

Но в чем именно заключается наказание? Если и жильё у них приемлемое, и питание трехразовое обязательное, и работа и прогулки, и врач и культурные мероприятия - всё у них есть. Я же говорю - практически курорт, а не тюрьма. Так в чем же наказание?

Нам говорят, что наказание заключается в ограничении их свободы (тюрьма - это лишение свободы), в этом и есть наказание. Но свободы какой? Или свободы от чего?

Если у человека всё что нужно для его жизни есть, и его размеренная жизнь мало чем отличается от той жизни которую ведет обычный нормальный свободный человек, то в чем же наказание? Посудите сами: мы с вами практически так и живём: в определенное время встаем, кушаем, идем на работу, работаем, кушаем, после работы отдыхаем, затем спим - и так изо дня в день. Так же поступает и заключенный в тюрьме.

Так где наша свобода? В чем она? В том что мы должны позаботиться о себе сами: сами должны заработать себе на жизнь, сами должны купить себе продукты, приготовить себе еду, сами спланировать свой отдых и т.д. А у заключенного это всё сделали за него. В этом отличие?

Но позвольте: когда мы едем куда-нибудь отдохнуть (в санаторий или на курорт), то мы как раз и отдыхаем за счет того, что большую часть функций по нашему жизнеобеспечению берет на себя принимающая сторона: отдыхая мы не заботимся ни о проживании, ни о культурном отдыхе, ни о еде. И при этом мы на время нашего отдыха снимаем с себя и все общественные функции. Так же, как и заключенный в тюрьме. Только в тюрьме у человека ограничивают его общественные функции не добровольно, а принудительно.

Так вот в чем, по-видимому, заключается наказание, которое обзывают "лишением свободы" - в принудительном ограничении возможности исполнять свои общественные функции - человеку ограничивают возможность вступать в общественные отношения.

Ну, а если уж человеку ограничить возможность вступать в общественные отношения, то у него остается возможность устанавливать только лишь социальные отношения. Что мы и наблюдаем в тюрьмах, в армии и в других подобных сообществах, где складываются такие же условия.

Как можно устранить подобные негативные явления (в тех же тюрьмах, например)?

Можно всячески способствовать проявлению общественных отношений у каждого человека, и предоставлять ему возможности для осуществления общественных функций. И тогда все социальные отношения автоматически уйдут на второй план и не будут играть в его жизни никакой значительной роли.

Да, так сделать можно. Но тогда тюрьма перестанет быть тюрьмой, а наказание - перестанет быть наказанием. (Возможно, что и армия - армией.)


Таким образом, мы получили систему, в которой возможно установление отношений двух типов: социальные и общественные. И по всей видимости, они находятся в антагонизме друг к другу: чем сильнее одни, тем слабее другие, и - наоборот. Поэтому в различных условиях мы будем видеть проявления то одних отношений, то - других. Причем практически всегда можно заранее предсказать, какие именно отношения мы получим на выходе, зная заданные условия.

Кстати, понятно теперь почему дети в детских садах и младшие школьники в школах устанавливают между собой практически чистые социальные отношения. Потому что других отношений у них в этом возрасте ещё нет. И понятно, почему с возрастом чистые детские социальные отношения начинают размываться и замещаться другими отношениями - теперь-то мы знаем какими - общественными.

Но их вес друг по отношению к другу в разных ситуациях оказывается разным. В каких-то условиях человек больше ценится как специалист, а где-то - в других сложившихся условиях - и гонор нужно проявить, либо всегда знать и правильно в случае чего занять свой шесток.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 26.09.2012 в 14:32.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 26.09.2012, 14:19
сильвестрис сильвестрис вне форума
Banned
 
Регистрация: 08.03.2011
Сообщения: 52
По умолчанию

Возможно ли все это описать на четком и понятном языке этологии?

Где проходит граница между социальным и общественным? Если это принципиально разные вещи, то граница должна быть четкой. Чем принципиально отличается социум от общества? Для меня это всегда были абсолютно тождественные понятия. Под социумом вы имеете в виду естественную иерархию альфа-гамма-омега, а под обществом искусственную иерархию вроде иерархии предприятия?

Если 20 мужиков идут в тайгу валить лес, то мне видится, что осознание ими их общественного предназначения как правило не при чем. Обычно так: Из них пятерых после отсидки на другую работу никто не возьмет, воровать нечего, а кушать хочется и надо где-то жить. Один молодой хочет заработать на ржавый москвич, чтобы ездить на дискотеку в соседнее село. Остальных просто бабы на работу выгнали, нужно детей кормить. Вот и вся общественная мотивация. Никакой мотивации (кроме мата бригадира) выполнить работу лучше - у них нет. Даже сдельный характер оплаты для большинства не работает по простой причине - всю зарплату у них отберут жены, сколько бы ни заработали. В поход они в ту же тайгу едут порыбачить, напиться и отдохнуть и от работы, и от своих баб. Все это из наблюдений за реальными людьми в условиях реальной тайги.


Насчет тюрьмы. Я думаю, что лишение свободы складывается из трех составляющих: лишение свободы перемещения в пространстве, лишение выбора поведения и лишение доступа к особям противоположного пола. Последние 2 составляющие - это признаки НР особей. То есть тюрьма отличается от курорта тем, что человека вынуждают к противоестественному существованию и максимально понижают в ранге. Что вызывает сильный дискомфорт - сразу много программ выдают демотивирующие отрицательные эмоции. Это и является наказанием.

Последний раз редактировалось сильвестрис, 26.09.2012 в 17:55.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 28.09.2012, 05:02
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Присоединяюсь к точке зрения согласно которой нет смысла играть в слова. Первые же клики по гуглу выдают "Человеческое сообщество называется со́циумом".

Последующие пятьдесят кликов не удовлетворяют моего любопытства, и я остаюсь в неведении чем отличается общество от социума.
С высокой долей вероятности, скорее всего это одно и то же на разных языках.

Если мы об этологии, то двадцать мужиков в условиях эксперимента есть общество, социум и все прочие синонимы вместе взятые.

Попытки связать этих подопытных с их альма-матер (Родиной, общественным строем, народом, единоверцами и т.д), тяжелым детством, опытом шахматных турниров на первенство двора..... - есть суть нарушение чистоты эксперимента.

Веллер, ищет новые впечатления, возможно, отчасти поэтому ассоциирует подопытных с собой. Но мы, типа, об этологии гутарим.
По нашим скромным понятиям и подопытных следует содержать в чистоте (с точки зрения эксперимента), и наблюдателей тоже.

По Веллеру двенадцать часов валить лес это новые впечатления, оттого и валят.........а в нашем табеле о рангах валят потому как заставляют валить, и ничего нового в этих впечатлениях нет, и уж конечно же ни о каких стремлениях к новым впечатлением речь не идет.

Ну не изучал Веллер этологию, не умеет жонглировать фактами, трудно ему выстраивать "логические" цепочки для людей не имея опыта в подобных экзерсисах для животных.
---------------------


Свою версию не снимаю с конкурса. На мой непросвещенных взгляд она четко объясняет все и довольно полно.
У всех подопытных есть одна и та же потребность, все в результате в выигрыше (просто вкратце напомнил какой версии следует присудить первый приз и кому выдать мелкую нобелевскую премию!).
Шучу...........можно выдать и большую, даже лучше большую, и обязательно с чеком где много нулей.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 28.09.2012, 05:43
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Как можно устранить подобные негативные явления (в тех же тюрьмах, например)?

Можно всячески способствовать проявлению общественных отношений у каждого человека, и предоставлять ему возможности для осуществления общественных функций. И тогда все социальные отношения автоматически уйдут на второй план и не будут играть в его жизни никакой значительной роли.

Да, так сделать можно. Но тогда тюрьма перестанет быть тюрьмой, а наказание - перестанет быть наказанием. (Возможно, что и армия - армией.)

Догадываюсь о чем Вы хотите сказать.
Если не ошибаюсь, Вам представляется оторванность одной конкретной группы (в вашей трактовке это социум) от сонма других групп объединенных под эгидой образований близких по уровню к государству...........(в вашей трактовке это общества), есть нечто экстраординарное.

На самом деле это нормально. Да, есть группы посланные обществом, например, космонавты работающие на орбите по полгода и доле.

Вместе с тем есть и группы беглых каторжников, которых ни одно из ивеснтых нам общест\социумов не посылало в бега.
И Ромео, которому грозило изгнание, в нашем понимании на сегодняшний день ...........расценил бы это, ну не более чем мелкую неприятность.


Кстати, об общественных отношениях. Мне давича дали посмотреть несколько роликов о том, как лишенные свободы женщины конактировавшие с Тимошенко дают инервью, то бишь, осуществляют общественные отношения (согласно вашему направлению мысли, хотел написать согласно определению..........но ведь определение Вы не дали......)

Цитата:
Таким образом, мы получили систему, в которой возможно установление отношений двух типов: социальные и общественные.

Увы..............таким образом мы получили интригу, суть которой - наши догадки по поводу вашей трактовки синонимов.

Поверьте, это любя, без антагонизма, с претензией на плоский юмор и строго по Веллеру...........из этого лимона извлечь хотя бы какие-то эмоции для развлечения. Парафраз на темКу.............
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 28.09.2012, 06:25
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Кстати, понятно теперь почему дети в детских садах и младшие школьники в школах устанавливают между собой практически чистые социальные отношения. Потому что других отношений у них в этом возрасте ещё нет. И понятно, почему с возрастом чистые детские социальные отношения начинают размываться и замещаться другими отношениями - теперь-то мы знаем какими - общественными.

Теперь совсем серьезно, насколько это возможно в условиях когда твой визави искренне верит, мол, запусти эту мелюзгу в Думу и ..............и в этих отдельно взятых яслях появятся ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения, а не только социальные.

И вот ведь и с визави особо не поспоришь.
Действительно, если подобное допустить, то на следующих выборах за Ванечку из подготовительной группы проголосуют не менее двух миллионов избирателей.
Ура! Теория подтверждена!

Теперь совсем серьезно, как никогда.
Мы во что сейчас играемся?

Я потерял нюх, ориентиры, критерии...........и даже направление мысли.
В Веллера?
Так он ведь среди нас, жонглеров по части этологии - просто "чичако", просто абизянка умеющая бысто-быстро клацать по клаве, развлекая тех способствует реализации тиражей его книг.

Ну это так, ради смеха, дабы обратить внимание на принципы выстраивания иерархии в группах.

А по существу, мое скромное предложение, отправить Веллера в составе подопытных:
- в свободное плавание с туристами
- на прииск
- ну и на лесоповал в качестве осужденного.

И лишь затем, когда он сможет поделиться своим личным опытом...................обратиться к его теориям. Ну а ежели он не согласиться на эти эксперимены, то как минимум, затребовать у него аргументацию на которой основаны его фантазии.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 28.09.2012, 16:01
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,509
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Извиняюсь перед Валерием.
Но для меня слово социум это производная от social, что переводится как общество.
Так что разницы между ними, и последующих ваших рассуждений, как и рассуждений сильвестриса, я не понял.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 28.09.2012, 21:49
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Но для меня слово социум это производная от social, что переводится как общество.
Так что разницы между ними, и последующих ваших рассуждений, я не понял.
Александр (и другие участники и читатели этого форума), я различаю два вида формаций: те, которые образуют социальные животные (и человек, как одно из социальных животных), и сверхбольшие образования по типу государства, Общества.

Да, два термина, которые обычно используют для обозначения различных сообществ - социум и общество - зачастую подменяют друг друга. Но это приводит к ненужной путанице, которая в некоторых случаях (например, в этологии, то есть, когда возникает необходимость изучать и различать поведение в различных условиях) способна нас завести в тупик.

Скажем, муравьев (пчёл, ос) часто называют "общественными насекомыми", а Человеческое Общество - попросту Социумом.

То есть, не делают различия не только между этими двумя терминами, но и между двумя разными явлениями: социальными сообществами животных и общественными объединениями (у человека).

Мне, в силу специфики моих интересов, в какой-то момент времени потребовалось различать два этих разных типа сообществ, и следовательно два разных вида поведения, связанных с нахождением в этих сообществах. А специальных терминов для их различения не было. Но поскольку словосочетания "социальные животные", "социальное поведение животных" и т.д. уже устоялись в этологии, то я все виды такого поведения продолжаю называть "социальным", а сообщества, где проявляется подобное поведение (и у человека в том числе) - "социальными".

Но тогда у меня возник дефицит в терминах для обозначения сообществ основанных на общественных отношениях. И чтобы выйти из возникшего затруднения, я разорвал синонимичную связь между этими двумя терминами: и теперь у меня "социум" означает только лишь социальные сообщества (такие как у животных), а "общество" - подразумевает только общественные отношения.

Человек способен образовывать оба типа отношений (и в этом вопросе он проявляет двойственность своей природы), а животные (прежде всего речь идёт о социальных животных) способны устанавливать между собой только социальные отношения. Я не знаю ни одного вида животных, которые были бы способны установить между собой (или с человеком) общественные отношения. Человек (на данный момент времени) - единственное существо на планете Земля способное устанавливать общественные отношения.

Эту способность (устанавливать общественные отношения) я напрямую связываю с Разумом, собственно Разум диагностируется (и проявляется) через возможность устанавливать общественные отношения.

Это означает, что как только любое существо (животное, или программа с Искусственным интеллектом, или киборг, или инопланетянин, или...) вступит в общественные отношения, то это автоматически укажет на наличие у этого существа Разума. И наоборот: создавая Разум (например, в системах ИИ), мы сможем убедится в успехе только через проявление им общественных отношений.

Одним словом, необходимость различать два этих понятия - социум и общество - вынужденная. Если для вас нет разницы в поведении живых существ в социальных группах и в общественных образованиях, то смело пользуйтесь этими терминами как синонимами.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 29.09.2012, 02:53
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,509
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Можно ли сказать, что «общества» — все те формы суррогатных социальных структур, ставших возможными только для человека, благодаря передачи принципов организации этих социальных структур из поколения в поколения не биологическим, а иным... культурным путем ? Правильно ли я вас понял ?
Среди таких структур существует естественный отбор... в рамках развития цивилизации.

Если так, то всё-равно ваша версия кажется мне слишком сложной. Особенно в пункте про промысловиков в тайге. Извините — желание у них выполнить некоторую возложенную общественную функцию, форпост цивилизации... это явно фантазерство.
Я работал в подобной ситуации, на строительстве северных, удаленных от цивилизации объектов. Обычные социальные отношения там... Ничего такого особенного нет. Правда, и оторванности такой как в вашем гипотетическом примере нет. Некоторая связь с начальством всегда поддерживается. Некая группа, в тайге без связи — на такое могут пойти только туристы, специально для чувства «оторванности». По работе подобные ситуации в прошлом. Думаю даже геологи не ходят по тайге без хороших спутниковых систем связи.
Мне моя теория с территорией больше нравится.
Территория — это явный этологический образ. Описанные ситуации резко различаются личной территорией, и соответственно структуры разные получаются.

ps Кажется никто не сказал, что в тюрьму обычно попадают преступники? Ах да, в России от тюрьмы не зарекаются...

ps ps Получается я правильно назвал общество в тюрьме -"обществом". Ведь это структура образованная, в первую очередь, благодаря передачи правил её образования из поколения в поколение.

Последний раз редактировалось Alexander B., 29.09.2012 в 03:01.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:53.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot