Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 21.09.2012, 14:03
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Мне кажется Вы очень быстро частично забыли самый первый пост.

Веллер даёт собственные определения, и делит "приобритаемое и обучаемое" человечеством на "культуру" и "цивилизацию". А вы про это несколько забыли, и уже почти начали указывать на ошибки в рассуждениях Веллера, забыв, что он говорит о культуре, полностью условно отделив её от утилитарной части — цивилизации(ps: а много-ли осталось???).

Я бы сам называл культурой, тоже, всё приобретённое и переданное из поколений, но раз уж тема открыта цитатами Веллера, то предлагаю пользоваться его определениями.

Если в таких определениях, то, по теме, как всегда, по возможности, простая, любительская мысля:

Культура является побочным эффектом цивилизации. Механизмы, которые заставляют людей обучаться и передавать полезные знания, захватывают с собой помимо практических знаний и традиций немного бессмысленного мусора. Иногда, изначально утилитарное значение в новых условиях исчезает, а традиция остается. Иногда его и вообще не было, но традиция никому особо не мешает, не затратна. Механизм аналогичный механизму образования суеверий...

Александр!

Тема о культуре открыта мною в продолжение нашего давнишнего спора-диспута с нииэтологом (неэтологом), так что мы с ним друг друга понимаем несколько лучше, буквально с полуслова. Но я так думаю, что и другим участникам форума было бы полезно немного разобраться в этом вопросе.

Что касается определения данного М.Веллером (вот чем мне нравится Веллер, так это тем, что он не боится браться за трудные вопросы, и пытается давать свои ответы, там, где вроде бы уже давно всё устоялось), то с точки зрения интересующей нас с нииэтологом проблемы, его определение ну никак не годится. Потому что мы видим примеры проявления "культуры" у животных, которые имеют прямое прикладное назначение, но при этом остаются именно "культурой", то есть внешними привнесенными формами поведения. Пример про "снежных обезьян" я уже приводил. Но вот вам другой пример: две группы обезьян одного вида живущие по соседству используют для ловли муравьев различные приемы: одни обезьяны очищают для этого палочку от веточек и листьев, а другие - из другой группы - сворачивают в трубочку оторванный лист. Результат, как вы понимаете, один, но отличие - чисто культурное, разные обезьяны делают это так, как это принято в их группе, как их научили в детстве, как они привыкли. И так далее.

У волков, слонов, дельфинов, обезьян и т.д. и т.д. наблюдаются такие формы поведения, которые мы просто обязаны отнести к проявлениям их "культуры". Таких примеров накоплено уже много. Осталось найти им объяснение. Вот мы с нииэтологом остановились (застряли) на определении термина "культура".

И теперь нам требуется дать этому понятию правильное грамотное определение, но такое, которое бы подходило для наших задач. А не такое, которое дал М.Веллер, типа, всё что имеет утилитарное прикладное назначение - это "цивилизация", а что ненужное, бестолковое и бесполезное - это, так и быть, "культура". Как говориться - флаг ему в руки. Пусть он и дальше придерживается этого своего определения "культуры".

А нам нужно понять, как так получается у животных (и у человека, по всей видимости, всё протекает по тем же механизмам), что один раз найденные формы поведения начинают передаваться из поколения в поколение, и закрепляются в группе виде "традиций", которые начинают иметь характер обязательный к исполнению всеми особями, даже зачастую под угрозой их жизни.

Вспомним, как об этом пел В.Высоцкий.

Волк не должен, не может иначе.
Видно в детстве слепые щенки,
Мы - волчата - сосали волчицу
И всосали: "Нельзя за флажки!"


Но такое поведение волков (как впрочем и других животных) не является врожденным! Хотя, безусловно, опирается при своём образовании на какие-то врожденные механизмы, которые в обязательном порядке должны и у животных и у человека быть.

Вот вскрыть, найти эти механизмы, я вас и приглашаю.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.09.2012 в 14:11.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 22.09.2012, 13:07
Иван Домбровский Иван Домбровский вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.09.2012
Сообщения: 7
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
... этология, надеюсь, приведет нас к полному пониманию механизмов обучаемости и обучения, интереса, культурообразования, и объяснит культурологию.

Веллер откровенно пошл, и среди приличных людей упоминать это имя не принято.
Что касается сути дела, "этология" относится не к науке, а к области правдоподобных рассуждений, так что ожидать от этого занятия научных открытий не следует. Тем не менее, занятие это любопытное, как и любая "литература" и доставляет рассуждающим некоторое удовольствие на эстетическом уровне.
Правдоподобные рассуждения, с научной точки зрения, можно рассматривать как донаучую стадию при подготовке к рассмотрению гипотез.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.09.2012, 14:38
Иван Домбровский Иван Домбровский вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.09.2012
Сообщения: 7
По умолчанию

[quote=VPolevoj]Процитирую так мною "любимого" М.Веллера (цитата взята из его книги "Кассандра" - кому интересно, найдите, почитайте).

В широком смысле слова: культура – это совокупный продукт человеческой деятельности, отделенный как объект от создавшего его субъекта.

Веллер непоправимо умен. Если кто-то сделал татуировку другому человеку то это культура (как объект, отделенный от создавшего его человека). Если же некто сам себе сделал татуировку, то это уже не культура.
Пример анекдотичен, но показывает, чего стоит все это фальшивое глубокомыслие.
Что касается совета читать Веллера, не думаю, что это мудрый совет. Даже, если это кому-то интересно.

Разговор о культуре сегодня актуален из-связи этого понятия и модного конструкта "мультикультурализм".
На мой взгляд, никакого мультикультурализма нет, как нет и "мультиарифметики". Существует лишь мировая культура остальное есть невежество и предрассудки.
Культура есть совокупность научно обоснованных знаний человечества о себе и о мире.
Научное знание - это модель действительности, подлинность которой доказана в независимых наблюдениях и/или в экспериментах.
Я не претендую здесь на оригинальность, подобные аксиомы самоочевидны.
Немедленно, впрочем, возникает вопрос, куда относится искусство и какова его связь с наукой? Возможно, искусство есть донаучный способ исследования действительности, именно здесь его место в мировой культуре.
Что касается религий и прочих идеологий и предрассудков, это мусор, отходы деятельности разума.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.09.2012, 23:04
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Домбровский
Веллер откровенно пошл, и среди приличных людей упоминать это имя не принято.
Среди кого, простите, не принято упоминать его имя?

Его имя, что, табуировано?
Как Воландеморт, или Сталин, или Гитлер, или как кто?

Назовите, пожалуйста, причину непринятости упоминания его имени и, если можно, скажите, что произойдет, если мы все же станем упоминать его имя (например, среди нас - видимо не очень приличных людей)?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 23.09.2012, 03:03
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию



"""""Характерная татуировка «опущенного» — точка над верхней губой""""""""""

Цитата:
Если кто-то сделал татуировку другому человеку то это культура (как объект, отделенный от создавшего его человека).

Определите, пожалуйста, культуру в данном случае, согласно вашему тезису.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 24.09.2012, 14:52
сильвестрис сильвестрис вне форума
Banned
 
Регистрация: 08.03.2011
Сообщения: 52
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Культура – это часть совокупного продукта человечества, не имеющая первичного прикладного значения, и являющаяся прежде всего и преимущественно эстетическим объектом, и предназначенная для психического восприятия с целью расширения и обогащения ощущений и представлений о жизни и мире, то есть расширяющая субъективный мир потребителя (так и хочется добавить: «без конкретной пользы для него», хи (и это тоже примечание самого автора)).[/color]


Всё. Можно начинать обсуждать.

Все это по сути несколько усложненная форма игры. То есть тренеровки на холостом ходу поведенческих цепочек. Молодняк таким образом в игровой форме готовится к взрослой жизни. Самое наглядное - театр или кино. Проигрываютсяцелиуом межполовые и иерархические взаимодействия, и у зрителя возникает "эмоциональный отклик", то есть на холостом ходу вклучаются программы, и таким образом моделируется поведеческая цепочка. И соответственно, как и от любой игры, включается поощрительное удовольствие.

Сложность этой игры по сравнению с играми в животном мире - оттого, что человек обитает в искусственных, противоестественных для него условиях среды и иерархиях. Поэтому инстинктивно не идентифицирует их. Это заставляет его искать пути поведения в игровых формах. Соответственно чем естественней иерархия и среда обитания, тем беднее культура. Просто незачем.

Отсюда следствие. Если наблюдается "расцвет культуры", то в обществе что-то нехорошо с удовлетворенностью базовых инстинктов. Так как тратить энергию на лишние тренеровки и поиски поведенческих цепочек - не рационально. Животное, если у него все хорошо, предпочитает просто спать. Играет - преимущественно молодняк. И раз взрослые особи этим занимаются, то есть причина.

В этой модели хорошо объясняется уход молодняка из реала в виртуальный мир. Особенно в мир компьютерных игр, гди иерархии и взаимодействия с точки зрения инстинкта проще, ближе к естественным, "интуитивно понятны".



ИМХО

Последний раз редактировалось сильвестрис, 24.09.2012 в 15:06.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 24.09.2012, 17:37
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от сильвестрис
Все это по сути несколько усложненная форма игры.

Сложность этой игры по сравнению с играми в животном мире - оттого, что человек обитает в искусственных, противоестественных для него условиях среды и иерархиях.

Отсюда следствие. Если наблюдается "расцвет культуры", то в обществе что-то нехорошо с удовлетворенностью базовых инстинктов.

ИМХО
Согласен с тем, что любая культура - это усложненная форма игры.

А поскольку усложненная, то требует дополнительных усилий для тренировки. Но вот назначение культуры я всё же вижу чисто прагматическим - иначе бы отдельные её формы не отбирались бы и не закреплялись.

Можно даже сказать, что с появлением культуры как феномена, отбор пошел не по видовым признакам, а по различным формам проявления культуры: у какого сообщества культура оказывается более способствующей жизни, те и процветают и выигрывают в борьбе за существование.

И очевидно, что можно провести аналогию не только с естественным отбором, но и с половым отбором. Те особи (сообщества), у которых их культура более сложная, изысканная и изощренная имеют преимущества в "половом отборе" (например, в продвижении себя в мире среди других культур).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 25.09.2012 в 13:44.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 24.09.2012, 19:00
сильвестрис сильвестрис вне форума
Banned
 
Регистрация: 08.03.2011
Сообщения: 52
По умолчанию

Да. Я так тоже думаю.

Но ИМХО преимущество дает не степень изощренности культуры сама по себе (например, Рим с самой изощренной культурой пал под ударами "варваров") , а способность культуры делать социум эффективней (иерархию устойчивей, самцов активней, самок плодовитей, а технологии, оружие и орудия совершенней).

И есть еще нюанс. Если продолжать эту аналогию. Культура эффективна в тех условиях, в которых она формировалась. Условия изменились - культура теряет эффективность. Например, общество с удачной культурой развилось - улучшились (а значит изменились) условия обитания. И культура перестает быть эффективной. Социум слабеет и уничтожается конкурентами. Такова биологическая логика исторического процесса. То есть это не просто отбор, а сложнее. Отбор с постоянно меняющимися условиями среды и свойствами конкурентов.

Мне так видится из общих соображений. Не вижу пока других способов срастить историю с биологией.

Последний раз редактировалось сильвестрис, 24.09.2012 в 20:11.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 27.09.2012, 00:43
Olex Olex вне форума
натуралист
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщения: 77
По умолчанию

Культура – это адаптация организма к естественной среде, приводящая, помимо всего прочего, к изменению этой среды, которое, в свою очередь, требует к себе новой адаптации уже как к среде искусственной.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 27.09.2012, 01:50
сильвестрис сильвестрис вне форума
Banned
 
Регистрация: 08.03.2011
Сообщения: 52
По умолчанию

Что-то вроде того.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:06.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot