Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 23.08.2012, 14:26
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию Ружья, микробы... хвост! Язык!

Прочитал тут недавно статью об относительной сложности разных языков и задумался. Похоже, наблюдается корреляция между количеством разнообразных причуд и вывертов в языке и успешностью культуры, в которую входит этот язык.
Очевидные примеры: русский проще чешского, словацкого и польского. Россия - огромная империя, а чехи со словаками только недавно организовались в государства. В многовековом противостоянии с Польшей выиграли (с небольшим перевесом) опять же русские.
На другом конце Земли более простой малайский был реформирован в еще более простой индонезийский и стал языком общения для самого успешного государства региона (опять же, не считая артефактов вроде Сингапура и Гонконга). Относительно простые английский, испанский и португальский - языки огромных и весьма успешных империй.
С другой стороны, неподъемные языковые сложности вроде классов существительных/глаголов, двойственного числа, десятков падежей, безумной фонетики и прочих лингвистических прелестей имеются, как правило, в языках народов, ничего в жизни не достигших.
Разумеется, при использовании в большой империи язык упрощается. Но не следует забывать о том, что простой язык легче упрощать.

Отсюда следует гипотеза: основной предпосылкой цивилизационного успеха и залогом создания ружей, броненосцев и железных дорог являлся исходно более простой язык.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 23.08.2012, 14:41
Olex Olex вне форума
натуралист
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщения: 77
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Отсюда следует гипотеза: основной предпосылкой цивилизационного успеха и залогом создания ружей, броненосцев и железных дорог являлся исходно более простой язык.
Отсюда следует рекомендация - прочитать книгу Стивена Пинкера "Язык как инстинкт".
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 23.08.2012, 15:18
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olex
Отсюда следует рекомендация - прочитать книгу Стивена Пинкера "Язык как инстинкт".

А какое отношение имеет книга, написанная в предположении об "универсальной грамматике" к преимуществам в гонке цивилизаций ?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.08.2012, 17:09
Olex Olex вне форума
натуралист
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщения: 77
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
А какое отношение имеет книга, написанная в предположении об "универсальной грамматике" к преимуществам в гонке цивилизаций ?
К гонкам цивилизаций эта книга отношения действительно не имеет (как, видимо, и сам язык). Эта книга имеет большее отношение к
Цитата:
Сообщение от Alex
...исходно более простой язык.
И, кстати, чем вас не устраивают гипотезы о гонках цивилизаций Джареда Даймонда (Ружья, микробы и сталь)?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.08.2012, 17:49
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olex
И, кстати, чем вас не устраивают гипотезы о гонках цивилизаций Джареда Даймонда (Ружья, микробы и сталь)?

Я тут уже немного писал об этом. Собственно. это не мои возражения, критика довольно известна. См. напр. рассуждения К. Еськова
Добавить я могу только то, что Великая Степь не являлась препятствием для распространения технологий и существования Шелкового Пути, а еще в бронзовом веке происходил активный экспорт меди с территории современной Башкирии в Западную Европу. Так что проблемы тут, скорее, не в географии а именно в головах.
Европейские ученые как-то склонны недооценивать с одной стороны интенсивность культурных контактов в Евразии, а с другой - техническую сложность подобных контактов. Попробуйте без дорог, без компаса, карт и GPS пропутешествовать от современного Кабула до Шри Ланки. В I веке до н.э. это было возможно.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.08.2012, 23:10
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Давайте проделаем мысленный эксперимент. Допустим, вы оказались на острове, несколько человек, причём ни один не понимает язык другого.... Что произойдёт?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.08.2012, 08:44
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Давайте проделаем мысленный эксперимент. Допустим, вы оказались на острове, несколько человек, причём ни один не понимает язык другого.... Что произойдёт?
Зачем так далеко мысленно улетатать. Зайдите на детскую площадку и понаблюдайте за детьми той возрастной группы, речь которых понимают только их родители.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.08.2012, 18:40
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Дети это дети. Перед ними не стоит осознанная задача выживания.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.08.2012, 19:30
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,509
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Дети это дети. Перед ними не стоит осознанная задача выживания.
Вот это вы ДА...

Только в некоторых, немногих, фантастических книгах я встречал существ с осознанной задачей выживания. И только в одном фантастическом фильме.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.08.2012, 19:32
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Дети это дети. Перед ними не стоит осознанная задача выживания.
В данной ветке поднят вопрос не о выживании, а о

Цитата:
Сообщение от Alex
корреляции между количеством разнообразных причуд и вывертов в языке и успешностью культуры

и обсуждается

Цитата:
Сообщение от Alex
гипотеза: основной предпосылкой ... успеха ... является исходно более простой язык.

...проблемы тут, скорее, не в географии а именно в головах.

Согласно этой гипотезе, в группе разноговорящих детей, консолидация должна происходить вокруг нескольких детей, чья речь проста(?) и понятна для большинства. И от их умственных способностей зависит то, что будет происходить на детской площадке.

Остается самая малость: "партизанскую" речь детей классифицированно разбить на группы сложности.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot