Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.11.2010, 15:41
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию Забывание

Общеизвестно, что дети не помнят, что с ними происходило по взрослым меркам недавно. Например, трехлетние дети не помнят себя в год. Хотя для взрослых такая разница несущественна. Можно высказать несколько гипотез, почему так происходит.

1. Имеет значение временной масштаб. Хотя непонятно, как бы такой механизм мог реализоваться.
2. Имеются (врожденные?) ограничения на запоминание у детей. Найти эволюционный смысл наверное несложно.
3. В процессе освоения языка меняется "схема представления данных" в мозгу. В результате ранее запомненные сведения не исчезают, но становятся непонятными.
4. Способность запоминать развивается с возрастом (почему ?)

Еще какие-то варианты ?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.11.2010, 16:00
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Еще какие-то варианты ?
Я придерживаюсь гипотезы, что в разном возрасте происходит формирование и наполнение различных моделей (уровней) психики. Это согласуется с периодизацией развития детей по Выготскому.

Эта теория в чем-то согласуется с вашим пунктом 3, но не совсем так. Так как знания накопленные ранее не просто становятся "непонятными", они не пропадают, и даже продолжают работать и служить человеку верой и правдой, просто на первый план, на роль капитана корабля выдвигается другая система, и её потребности и её интересы становятся ведущими. Поэтому, вроде бы, ребенок уже все давно выучил и всё знает, а ведет себя как будто и не знает ничего. А это просто новая система (база знаний) стала у него ведущей, а она пока не заполнена, о чем она нам и сигнализирует - "Я ничего не знаю, и ничего не понимаю! Научите меня."

Совсем уж непонятными друг для друга знания из разных частей психики быть не могут. Между разными разделами психики должна существовать система согласования. Она, кстати, тоже должна нарабатываться и тренироваться.

Периоды такого как бы забывания точно соответствуют кризисным периодам взросления. Один из таких кризисов вы назвали - 3 года. Другой происходит в 7 лет, когда ребенка отдают в школу. Еще один переживается нами в период юношества, где-то в 15-16 лет. Существуют и более подробные периодизации.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 19.11.2010 в 16:04.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.11.2010, 16:14
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Эта теория в чем-то согласуется с вашим пунктом 3, но не совсем так. Так как знания накопленные ранее не просто становятся "непонятными", они не пропадают, и даже продолжают работать и служить человеку верой и правдой, просто на первый план, на роль капитана корабля выдвигается другая система, и её потребности и её интересы становятся ведущими.

Я не имел в виду сказать что знания накопленные ранее пропадают. Их просто не получается вспомнить, потому что они как бы сформулированы на другом языке, в другой системе понятий. И роль языка тут мне кажется весьма существенной. По крайней мере обучение языку объясняет забывание в 3 года. А вот почему 7 и 16 ?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 19.11.2010, 16:24
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Я не имел в виду сказать что знания накопленные ранее пропадают. Их просто не получается вспомнить, потому что они как бы сформулированы на другом языке, в другой системе понятий. И роль языка тут мне кажется весьма существенной. По крайней мере обучение языку объясняет забывание в 3 года. А вот почему 7 и 16 ?
В семь происходит обучение (наполнение) Сознания, а в 16 - Сверхсознания (Разума).
Есть еще и промежуточные ступени: между 3-мя и 7-ю есть 5-ти летний "почемучка", а между 7-ю и 16-ю есть переломный период в 12-13 лет.

Вообще переход в другой статус (гормональный или социальный) подразумевает и переход к другому виду деятельности, к которому ребенок не готов (да и как он может быть готов к тому, чего в его жизни еще не было). Самый эффективный способ обучения в этом случае - с головой в омут! Со стороны это выглядит именно так: ничего не знает, ничего не умеет, а берется делать! Не забыл - а заблокировано для пользы дела. Пусть учится именно тот механизм, которому потом этой функцией управлять.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 19.11.2010, 22:43
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макс Модильяни
Как показывают гипнотические опыты, человек помнит себя с младенчества.

Сразу вопрос: они действительно это показывают ?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.11.2010, 12:34
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Я не имел в виду сказать что знания накопленные ранее пропадают. Их просто не получается вспомнить....
Цитата:
Сообщение от sher
просто у детей мозг еще не научился строить нейронные связи в ответ на пережитые события. на это надо время.
детей учат запоминать преподаваемый материал и нужно еще научиться запоминать его.
связи появляются и разрушаются. но мы не забываем, если разрушение связей сопровождается восстановлением за счет других вновь возникших связей между старыми нейронами.

при этом нужно еще помнить, что не удается локализовтаь в мозгу участок, где конкретно хранится конкретная информация.
Наблюдается некоторая путаница. Что мы имеем ввиду, говоря о забывании и запоминании?
Забывание - это, когда информация существует в памяти, но ее "просто, не получается вспомнить"? Или она исчезает из памяти, стирается?
Как понимать фразу: "у детей мозг еще не научился строить нейронные связи"? Запоминание происходит так или иначе (уровень подсознания), но тренировке подлежит способность нахождения именно данной информации?
Или запись информации становится возможна лишь после определенного научения?

Я думаю:
1) запись информации происходит на подсознательном уровне (причем, абсолютно всего информационного потока, в котором находится организм),
2)запоминание - это тренировка определенных нейронных связей (скорости их срабатывания),
3)забывание - уменьшение скорости срабатывания нейронных связей. (Возможно, по причине более рационального распределения энергетических ресурсов мозга).

Еще один интересный вопрос по теме - влияние эмоционального состояния на процесс запоминания (забывания).
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.11.2010, 13:15
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
3)забывание - уменьшение скорости срабатывания нейронных связей. (Возможно, по причине более рационального распределения энергетических ресурсов мозга).

С чего вдруг уменьшение скорости ? Каков механизм ? Имеется в виду что можно вспомнить все что угодно, если достаточно долго стараться ?

Вопрос как раз и был о механизме забывания. Концептуально возможны такие варианты:

1. Информация просто стирается. Разрушаются связи между нейронами, на их месте образуются новые.
2. Информация не может быть найдена. Сама по себе она где-то есть, но нет способа ей воспользоваться. Это не очень хорошее объяснение, поскольку оно все равно предполагает забывание какой-то части информации. Неким способом. Но интуитивно это понятно - часто удается что-то вспомнить, "зацепившись за ниточку", ведущую к воспоминанию.
3. Информация не может быть понята. Пример - описанное Фрейдом вытеснение, но возможны и другие механизмы.
4. Информация реструктуризируется (аналог архивации в компьютерах). Заново соотносится с более поздней информацией, додумывается и в конце концов искажается до неузнаваемости.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.11.2010, 22:58
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
С чего вдруг уменьшение скорости ? Каков механизм ? Имеется в виду что можно вспомнить все что угодно, если достаточно долго стараться?
Имеется ввиду именно это.
Цитата:
Сообщение от Alex
Вопрос как раз и был о механизме забывания. Концептуально возможны такие варианты:

1. Информация просто стирается. Разрушаются связи между нейронами, на их месте образуются новые.
Давайте, проанализируем!
Насколько энергетически рационально ломать то, что уже есть и строить заново? А если эта стертая информация окажется жизненно важной, организм погибнет! А как знать заранее жизненно важная она или нет? "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи!". Поэтому, записи подлежит любая информация, о чем я уже писал.
Цитата:
Сообщение от Alex
2. Информация не может быть найдена. Сама по себе она где-то есть, но нет способа ей воспользоваться. Это не очень хорошее объяснение, поскольку оно все равно предполагает забывание какой-то части информации. Неким способом. Но интуитивно это понятно - часто удается что-то вспомнить, "зацепившись за ниточку", ведущую к воспоминанию.
3. Информация не может быть понята. Пример - описанное Фрейдом вытеснение, но возможны и другие механизмы.
4. Информация реструктуризируется (аналог архивации в компьютерах). Заново соотносится с более поздней информацией, додумывается и в конце концов искажается до неузнаваемости.
Едем дальше!
Схема поведения организма (упрощенно): изменение среды - чувствование - рефлекс (действие).
Работа мозга - это, фактически, сплошное чувствование. Мозг развивался по мере необходимости развития органов чувств (сенсорики). Поэтому, запоминание (забывание) соотносится именно с ними, а значит, с разными отделами мозга, так как органы чувств развивались не одновременно, а по мере эволюционной необходимости. В зависимости от доминирующего на данный момент сенсора (зрительного ли, слухового, обонятельного, осязательного...), она и запишется в определенном отделе мозга.
Цитата:
Сообщение от sher
есть подозрение, что любая информация (воспоминание) очень сильно размазаны по всему мозгу.
Но одна и та же информация одновременно сенсоризируется разными органами чувств организма и соответственно, запоминается разными отделами мозга. Как бы, в той или иной мере, одну и ту же информацию мозг вынужден продублировать в разных отделах на случай, что она может оказаться жизненно важной. Чем больше сенсоров задействовано в процессе, тем надежнее фиксация и легче (быстрее) дальнейшее, при необходимости, извлечение записанного.
Фиксируется одномоментное психофизическое (эмоциональное) состояние организма. По аналогии с компьютером, происходит некая пометка - "документ создан тогда-то". Здесь прослеживается механизм работы ассоциативной памяти, пожалуй, самой важной после генетической. Как бы, при чтении записанной строки, возникает весь документ.

У разных людей органы чувств работают по-разному. Все мы мутанты. У кого-то лучше зрение, у кого-то слух и т.д. Значит и запоминание (фиксация и извлечение) информации будет различаться. Не в этом ли кроются причины, например, замечательных, уникальных способностей (композиторов, художников, поэтов, гроссмейстеров...), а также, трудности, для некоторых людей, "нормального" запоминания и использования информации (дислексия). А, может в этом причина шизофрении и невозможности (на сегодня) ее излечения?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.11.2010, 23:37
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Имеется ввиду именно это.

Именно это вызывает сильные сомнения. Есть вещи, которые я точно не могу вспомнить, как бы я ни старался.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Насколько энергетически рационально ломать то, что уже есть и строить заново? А если эта стертая информация окажется жизненно важной, организм погибнет! А как знать заранее жизненно важная она или нет?

Рациональность того или иного эволюционного феномена не может служить доказательством его существования. Во-первых, возможно, что Вы ошибочно оцениваете рациональность. Во-вторых, возможно, что данный феномен не сформировался в процессе эволюции. Пример - передвижение с помощью колеса более выгодно энергетически, чем с помощью ног, а четыре ноги более выгодны, чем две. Значит ли это, что у человека 4 ноги или колеса ?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 21.11.2010, 02:03
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Именно это вызывает сильные сомнения. Есть вещи, которые я точно не могу вспомнить, как бы я ни старался.
То, что Вы не способны, в данный момент, что-то вспомнить, не говорит о том, что вспоминать нечего, что информация стерлась. Возникли сложностью с ее извлечением, только и всего. А почему они возникли? Вот об этом и предложено порассуждать в этой теме.
Цитата:
Сообщение от Alex
Рациональность того или иного эволюционного феномена не может служить доказательством его существования.
Я утверждаю, что в природе существует закон целесообразности законов природы. Любое явление природы рационально, ибо происходит в рамках этих природных законов. Принятие другой точки зрения отрицает науку, как инструмент познания природы.

Наличие нерациональности в строении или поведении живых организмов приводит их к гибели.
Цитата:
Сообщение от Alex
Во-первых, возможно, что Вы ошибочно оцениваете рациональность.
В своем посте я, вообще, не оцениваю рациональность. Я о ней напоминаю. Я говорю, что если природное явление существует, то оно подчиняется закону рациональности.
Цитата:
Сообщение от Alex
Во-вторых, возможно, что данный феномен не сформировался в процессе эволюции. Пример - передвижение с помощью колеса более выгодно энергетически, чем с помощью ног, а четыре ноги более выгодны, чем две. Значит ли это, что у человека 4 ноги или колеса?
Ко мне недавно приходили с "благой вестью" свидетели Иеговы. Одним из их аргументов отрицания эволюции был следующий. "Как человек мог "сам по себе" появиться? Почему "сами по себе", в таком случае, не возникли часы с кукушкой?" Что-то есть общее в их и Вашем вопросе. "Значит ли это, что у человека 4 ноги или колеса?" Это значит лишь, что, в процессе эволюции, наличие лишних ног, рогов, копыт, хоботов, крыльев, бивней, плавников... ...для вида "человек" оказалось не целесообразным, не рациональным.

Вообще-то, разговор свернул в сторону философии. Мне это здесь не хотелось бы обсуждать. Предлагаю считать это философское отступление рационально необходимым и далее продолжить разговор по заявленной теме.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:00.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot