Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #191  
Старый 27.05.2015, 00:46
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,961
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Все очень просто ...приобретенных признаков не существует ...все признаки врожденые. Невозможно что то приобрести если у тебя нет врожденой способности это приобрести .

Sonta, а что ты скажешь про следующий пример. Что у камбалы есть врождённая способность приобрести перемещающийся по черепу в нужном направлении глаз?

Цитата:
Pleuronectidae, или камбалы, замечательны асимметричностью своего тела. Они лежат на одной стороне - большинство видов на левой, некоторые на правой; иногда встречаются взрослые особи с обратным развитием. Нижняя сторона, на которой лежит рыба, на первый взгляд походит на брюшную сторону обыкновенной рыбы; она белого цвета, во многих отношениях развита менее верхней, с боковыми плавниками нередко уменьшенного размера. Но самую замечательную особенность составляют глаза, которые оба находятся на верхней стороне головы. Однако в раннем возрасте они лежат друг против друга, и все тело симметрично, с одинаково окрашенными обеими сторонами. Вскоре глаз нижней стороны начинает медленно перемещаться вокруг головы на ее верхнюю сторону, но не проходит прямо через череп, как думали раньше. Очевидно, что, пока нижний глаз совершает этот свой круговой переход на верхнюю сторону, рыба, лежа в своем обычном положении на одной стороне, не может им пользоваться. Находясь на нижней стороне, этот глаз, кроме того, подвергался бы трению о песчаную почву. Что Pleuronectidae по своей плоской форме и асимметричному строению превосходно приспособлены к их образу жизни, доказывается тем, насколько обыкновенны многие виды.

Однако, по замечанию Шиедте, разные члены этого семейства образуют "длинный ряд форм, представляющих постепенный переход от Hippoglossus pinguis, который не утрачивает сколько-нибудь заметно того вида, в каком он оставляет яйцо, до морского языка, совершенно перевернутого на одну сторону".

М-р Майварт останавливается на этом случае и замечает, что неожиданное произвольное изменение в положении глаз едва ли понятно, в чем я совершенно согласен с ним. Pleuronectidae в очень раннем возрасте еще симметричные, с глазами, расположенными на противоположных сторонах головы, не могут оставаться долго в вертикальном положении вследствие исключительной высоты их тела, очень малого размера их боковых плавников и отсутствия плавательного пузыря. Поэтому, быстро утомляясь, они опускаются на дно на один бок. Находясь в таком положении, они часто, как наблюдал Мальм, поворачивают нижний глаз кверху, чтобы смотреть над собой, и делают это так энергично, что крепко прижимают глаз к верхнему краю глазницы. Легко можно видеть, что при этом передняя часть головы, находящаяся между двумя глазами, временно сокращается в ширину. В одном случае Мальм видел, как молодая рыбка подымала и прижимала нижний глаз, причем угловое смещение достигало семидесяти градусов.
Мы должны помнить, что череп на своей ранней стадии развития хрящевой и гибкий, отчего легко поддается воздействию мышц. Известно также, что у высших животных, даже после периода их ранней молодости, череп претерпевает изменения в своей форме вследствие постоянного сокращения кожи или мышц под влиянием болезни или какой-либо другой случайной причины. У длинноухих кроликов, если одно ухо свешивается вперед и вниз, его тяжесть оттягивает вперед все кости черепа той же стороны, что я показал на рисунке.



Мальм утверждает, что только что вылупившиеся мальки окуней, лососей и разных других симметричных рыб имеют привычку от времени до времени отдыхать, лежа на дне на одном боку, и он наблюдал, что они часто поворачивают при этом свой нижний глаз кверху, вместе с чем череп становится несколько искривленным. Однако эти рыбы скоро становятся способными держаться постоянно в вертикальном положении, и их временная привычка не вызывает никаких последствий. Pleuronectidae же, с другой стороны, чем становятся старше, тем больше лежат на боку вследствие возрастающего сплющивания их тела, и постоянным следствием этого является изменение формы головы и положения глаза. Судя по аналогии, наклонность к искривлению, без сомнения, усиливается по закону наследственности. Шиедте думает, в противоположность некоторым другим натуралистам, что Pleuronectidae не бывают совершенно симметричны даже в зародышевом состоянии, и, если это верно, мы можем понять, почему в раннем возрасте рыбки одних видов обыкновенно опускаются и лежат на левой стороне, а других - на правой.
http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd7_3.htm
Ответить с цитированием
  #192  
Старый 27.05.2015, 20:42
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,961
По умолчанию

Что, съели?
Ответить с цитированием
  #193  
Старый 27.05.2015, 23:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,254
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Что, съели?
все это только подтверждает мои слова
Ответить с цитированием
  #194  
Старый 28.05.2015, 03:03
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,961
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
все это только подтверждает мои слова
Конечно-конечно, подтверждает.

Выгодно было камбале, чтобы оба глаза были на одном боку и тут однажды... хоп! и нужная мутация случилась. Думаете родилась камбала с двумя глазами на одном боку? Нет, не всё так просто, мутация совершенно случайно оказалась хитрая, с определённого возраста глаз постепенно начинал двигаться в нужное место.

Но может это был набор постепенных мутаций? Нет, не был. Потому что эволюционная выгода появляется только тогда, когда глаз переместится достаточно далеко от первоначального места на противоположную сторону черепа.

Вот так это и случилось. Совершенно случайным образом произошла сложнейшая комплексная мутация. Это ведь не шутка перетащить глаз на противоположную сторону черепа. Рыба с этой мутацией получила преимущество и оставила множество потомков. И это есть ещё одно веское доказательство правильности неодарвинизма. Его торжество. Как утверждает эта теория - эволюция идёт исключительно за счёт случайных мутаций и естественного отбора и, как видите, всё в точности так и произошло. Шах и мат ламаркисты!
Ответить с цитированием
  #195  
Старый 28.05.2015, 06:11
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,418
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Про рыбок я опять ничего не понял.
В смысле,я прочитал, и вроде всё понял, но я опять не понял какое отношение это имеет к наследованию приобретенных признаков - раз, и где противоречия с "нео"Дарвинизмом - два.

Мы видим что многие исследования, в том числе Цитата Дарвина, говорит там: все зародыши похожи друг на друга, и "последние" эколюционные изменения генотипа проявляются "последними" в росте животного. Хорошо, допустим, я не против.
Объясни пожалуйста еще раз, каким боком это доказывает наследование приобретенных признаков, или хотя-бы несостоятельность общепринятых представлений.
Ответить с цитированием
  #196  
Старый 28.05.2015, 12:01
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,172
По умолчанию

https://youtu.be/1S0imsg4hWA?t=49s

Песня о коне который передал своим потомкам умение косить лиловым глазом.
Ответить с цитированием
  #197  
Старый 28.05.2015, 15:39
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,961
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Про рыбок я опять ничего не понял.
В смысле,я прочитал, и вроде всё понял, но я опять не понял какое отношение это имеет к наследованию приобретенных признаков - раз, и где противоречия с "нео"Дарвинизмом - два.

Мы видим что многие исследования, в том числе Цитата Дарвина, говорит там: все зародыши похожи друг на друга, и "последние" эколюционные изменения генотипа проявляются "последними" в росте животного. Хорошо, допустим, я не против.
Объясни пожалуйста еще раз, каким боком это доказывает наследование приобретенных признаков, или хотя-бы несостоятельность общепринятых представлений.
Я сейчас ещё раз попытаюсь объяснить, чем моё мышление отличается от мышления верующего.

Вот есть две эволюционные гипотезы. Дарвинизм и неодарвинизм.

Я смотрю у какой из моделей лучше предсказательная сила. Берём неодарвинизм и пример с камбалой. Чтобы получить камбалу с полезной адаптацией - с обоими глазами на одной стороне черепа, нам нужна одна случайная мутация, в результате которой второй глаз будет формироваться рядом с первым. Реальность отличается от предсказаний этой модели, второй глаз почему-то переезжает на другую сторону черепа уже после рождения. Никак такая возможность из модели не следует, но тем не менее верующие в массовом порядке и с огромным желанием готовы натянут реальность на свою модель.

Затем берём дарвинизм. По Дарвину организация существ пластична и у рыбы, лежащей на боку с максимально повернутым глазом в определённом направлении, создаётся давление на череп и он немного модифицируется. Эта модификация есть наследуемый приобретённый признак. У потомков рыбы череп начнёт сам слегка модифицироваться в том возрасте, когда этот наследуемый признак был приобретён предком. Таким образом, глаз переместится на небольшое, но недостаточное расстояние, и рыба продолжит давить глазом на череп. Её потомки унаследуют ещё большую модификацию черепа. И так далее пока глаз не переедет в нужное место.

В модель Дарвина пример с камбалой укладывается нормально, без натяжек. Поэтому, я выбираю дарвинизм.

Верующие же отталкиваются от общепризнанной модели и требуют, чтобы им доказали, что она неверна. В этом состоит необъективность верующих. Нужно модели рассматривать независимо от того, какое количество голов стада в них верует.
Ответить с цитированием
  #198  
Старый 28.05.2015, 17:16
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,418
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Понял, спасибо.

Я тебе говорил что ты надоел всех верующими называть?

ps
Цитата:
Сообщение от talash
У потомков рыбы череп начнёт сам слегка модифицироваться в том возрасте, когда этот наследуемый признак был приобретён предком.
Правильнее было бы "в возрасте чуть моложе того, когда этот наследуемый признак был приобретен". Иначе ничего не получится, шило на мыло будет.
Ответить с цитированием
  #199  
Старый 28.05.2015, 17:36
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,418
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Ну а в чем ты видишь прямо такую победу то? Чего мы тут должны съесть.

С тобой еще в начале темы все соглашались, что если бы она была - "ускоренная" эволюция, то она бы была... ускоренная В общем более эффективная. Только это не значит что она есть!

Почему ты считаешь что в случае с камбалой недостаточно постепенных генетических изменений строения черепа согласно классической теории?
Резких скачков тут никаких не надо. Ты же сам цитату приводил что даже у других рыб глаз поворачивается, когда малек на боку лежит. Рыбы они полупрозрачные, особенно мальки - можно через самого себя смотреть на приближающегося хищника, помощь второму глазу. Для малька у которого мешок не рассосался особенно важно следить, тут отбор быстро пойдет, любой - у них смертность в этом возрасте 98-99%.

Где ты видишь доказательства именно ускоренной эволюции?

Образно говоря, какие ваши доказательства что спортсмен на допинге? Только то, что мировой рекорд побит? Я даже не понимаю почему он побит. Есть некоторые факты что камбала за 100-200 поколений глаз переместила с одного бока на другой?
Ответить с цитированием
  #200  
Старый 28.05.2015, 18:35
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,961
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Где ты видишь доказательства именно ускоренной эволюции?

Образно говоря, какие ваши доказательства что спортсмен на допинге? Только то, что мировой рекорд побит? Я даже не понимаю почему он побит. Есть некоторые факты что камбала за 100-200 поколений глаз переместила с одного бока на другой?
Опять двадцать пять. Я не собираюсь ничего доказывать верующим. Я выбрал для себя более подходящую на мой взгляд модель. Ты почему выбрал другую модель? Потому что стадо за неё? Ну так на здоровье.

UPD Ещё можете попробовать доказать мне, что модель Дарвина неверна, а я буду носом крутить, что хреновы ваши доказательства, давайте другие

Последний раз редактировалось talash, 28.05.2015 в 18:39.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:30.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot