Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 08.09.2016, 03:58
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,115
По умолчанию

Цитата:
Эксперимент №1.

В 1947—1949 годах Кэлхун в рамках проекта по исследованию экологии грызунов, проводимого Университетом Джона Хопкинса, осуществлял наблюдения серых крыс в естественной среде — в огороженном загоне под открытым небом площадью 10 тысяч квадратных футов (930 м2). Хотя количество крыс в загоне таких размеров при бесконтрольном размножении теоретически могло достигнуть 5 тысяч, Кэлхун отметил, что размер популяции за все время эксперимента не превышал 200 особей и стабилизировался на значении 150, что коррелирует с числом Данбара. Более того, крысы не рассеялись по загону беспорядочно, а образовали 12—13 организованных колоний, в каждой из которых проживало по 12 крыс. Кэлхун предположил, что именно такой размер группы является для серых крыс наилучшим — при превышении этого количества стресс приводит к распаду группы.

Версия.
Источник "знаний"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...% D1%81%D0%B0
Ну и по мелочам, типа, мыши тоже изучали людей и разгильдяйство исследователей никто не отменял.

1. Крысы роют норы и преодолевают отвесные стены. Чем и как был огорожен загон не сказано. Кормили или нет, поили или нет не сказано. С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс.

2. Допустим, что крыс кормили. В лучшем случае разбрасывали корм через забор по периметру. Реально - бросали в нескольких местах.

3. Крысы едят относительно мало (относительно корма который разбрасывался на пять тысяч особей, коль скоро ученые-теоретики вышли на цифирь 5000).

4. Крысы в сытом состоянии не защищают источники своего корма, стало быть к источникам корма есть доступ и для других крыс, из других семей, живущих дальше от источников корма на целых сто метров. При том, что крыса в день пробегает до 17-ти километров.
Трудно крысам живущим далеко от корма.............. но не беда.

5. Суточный режим крысы изменяют легко. То бишь, после того как ассистенты ученых строго по часам (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные ) разбрасывали корм....... скорее всего в нескольких местах, а не по периметру (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные) - крысы просто ели по очереди.

Поели из ближайших гнезд, пошли на боковую.........пришли следующие из соседних гнезд, поели и тоже пошли на боковую..........
Последними, выбиваясь из сил после преодоления тяжелейшего пути в сто метров максимум (при средней суточной норме в десять км пробега) приковыляли обитатели дальних гнезд. Поели и дабы чего не вышло...... отправились в дальний путь, преодолевая и чертыхаясь все эти сто метров, задевая отвисшими животами за преграды которые им низвергла судьба............

6. Утром к дальнему лагерю пришли парламентарии из ближайших к месту разбрасывания пищи гнезд.
- Давайте меняться..........сил уже нет от вони, эти идио...........тьфу, идеальные исследователи заколебали вбросом корма на пять тысяч зеков, когда нас всего двести. Хоть день поживите поближе к корму......

==============

Буду рад если мне кто-нибудь абияснит о чем идет речь в этой теме.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 08.09.2016, 09:54
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Буду рад если мне кто-нибудь абияснит о чем идет речь в этой теме.
Начну отвечать, пожалуй, с этого - с объяснения того, о чем идет речь в этой теме.

Первое, на что я хочу обратить внимание публики, так это на то, что подобных экспериментов, доступных для анализа, то есть, достаточно масштабных и комплексных, и которые бы подходили под наши задачи, не так уж и много (я вот даже не могу сходу назвать что-то еще, кроме, разве что, "изолированного выращивания", но и там, как видите, изучалось патологическое девиантное поведение, а не норма). Другими словами, я считаю, что это здорово, что нам попался под разбор подобный комплекс экспериментов - есть что обсуждать (не выдуманные же, и не высосанные из пальца "теории" обмусоливать, в самом деле). А тут - реальные факты, и реальные, пусть и не совсем корректные, результаты, реально поставленных экспериментов. Это называется ФАКТУРА.

Второе. Любые знания, любая теория, лишь только тогда чего-то стоят, когда они обладают предсказательной силой, то есть, могут не только объяснить то, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО (задним умом, как известно, мы все сильны), но и могут ПРЕДСКАЗАТЬ то, что БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ, в том числе целенаправленно спланировать свои действия для достижения заранее озвученного результата. То есть, не просто ПРЕДСКАЗАТЬ, что будет, но и сделать так, чтобы стало КАК НАДО (как хочется).

Именно поэтому я с таким усердием "копаю" эту тему.
Потому что: а) это фактический материал, и б) нужно "объяснить, предсказать и спланировать".

Время витиеватых "абияснялочек" заканчивается. И количество (наших знаний) должно наконец перерасти в качество (прогнозов и планирования действий), иначе грош цена (всем нашим знаниям). И пусть Этология - это наука побеждать (а она таковой была, есть и будет), да вот только, если мы сами не умеем побеждать, то никакая наука нам в этом не поможет.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 08.09.2016 в 11:09.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 08.09.2016, 11:07
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Версия.
Источник "знаний"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...% D1%81%D0%B0
Ну и по мелочам, типа, мыши тоже изучали людей и разгильдяйство исследователей никто не отменял.

1. Крысы роют норы и преодолевают отвесные стены. Чем и как был огорожен загон не сказано. Кормили или нет, поили или нет не сказано. С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс.

2. Допустим, что крыс кормили. В лучшем случае разбрасывали корм через забор по периметру. Реально - бросали в нескольких местах.

3. Крысы едят относительно мало (относительно корма который разбрасывался на пять тысяч особей, коль скоро ученые-теоретики вышли на цифирь 5000).

4. Крысы в сытом состоянии не защищают источники своего корма, стало быть к источникам корма есть доступ и для других крыс, из других семей, живущих дальше от источников корма на целых сто метров. При том, что крыса в день пробегает до 17-ти километров.
Трудно крысам живущим далеко от корма.............. но не беда.

5. Суточный режим крысы изменяют легко. То бишь, после того как ассистенты ученых строго по часам (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные ) разбрасывали корм....... скорее всего в нескольких местах, а не по периметру (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные) - крысы просто ели по очереди.

Поели из ближайших гнезд, пошли на боковую.........пришли следующие из соседних гнезд, поели и тоже пошли на боковую..........
Последними, выбиваясь из сил после преодоления тяжелейшего пути в сто метров максимум (при средней суточной норме в десять км пробега) приковыляли обитатели дальних гнезд. Поели и дабы чего не вышло...... отправились в дальний путь, преодолевая и чертыхаясь все эти сто метров, задевая отвисшими животами за преграды которые им низвергла судьба............

6. Утром к дальнему лагерю пришли парламентарии из ближайших к месту разбрасывания пищи гнезд.
- Давайте меняться..........сил уже нет от вони, эти идио...........тьфу, идеальные исследователи заколебали вбросом корма на пять тысяч зеков, когда нас всего двести. Хоть день поживите поближе к корму......
А теперь - по теме.

Во-первых, спасибо за ссылку (я внимательно ознакомился с материалом).

И хочу сказать тебе, Влад, что ты напрасно ёрничаешь и бузишь. Потому что даже невооруженным глазом видно, как ты передергиваешь. Вопрос лишь в том - зачем ты это делаешь?

Мыши (в данном случае, крысы) тоже изучали людей (а они изучают людей, и как написано в Википедии, легко приспосабливаются к людям и к их распорядку), да и разгильдяйство исследователей тоже не стоит сбрасывать со счетов (а я думаю, что так и было, в смысле, что имело место разгильдяйство, куда же без него), и учитывать это тоже надо.
Ты прав.

Но насколько это окажется критичным для наших выводов, я не знаю, нужно посмотреть (хотя, если оценивать поверхностно, навскидку, то - не должны). Все-таки результаты, какие бы они ни были, это и есть результаты, то есть, то, что получилось В РЕЗУЛЬТАТЕ (под действием всех влияющих на исход факторов, в том числе и разгильдяйства сотрудников).

А теперь по пунктам.

1. Крысы роют норы и преодолевают отвесные стены. Чем и как был огорожен загон не сказано. Кормили или нет, поили или нет не сказано. С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс.

Да, крысы роют норы (довольно глубокие, длинные и разветвленные) и преодолевают отвесные стены, и что? Мы же уже знаем результат этого эксперимента: в загоне на постоянной основе жило 12-13 семей крыс по 10-13 особей в каждой семье. ПОСТОЯННО. И это - результат.

То есть, никто из них не сделал подкоп, не перебрался через ограду, и т.д., хотя, наверное, могли. Сколько крыс при этом сбежало (а я думаю, что все-таки сбегали, они, вон, у меня, когда я работал с крысами в виварии, даже из закрытых металлических клеток сбегали, причем, каждый день), это на самом деле, не так уж и важно, а важен, опять же, РЕЗУЛЬТАТ, который у всех на виду. И поэтому я не понимаю, откуда ты взял эту цифру, что "С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс", где ты это вычитал?

Насчет же "Кормили или нет, поили или нет", то - однозначно - и поили и кормили, причем, с избытком (в этом как раз и заключается основная задумка Кэлхуна - проверить, какие существуют механизмы саморегуляции при изобилии пищи).

Вот ссылка, где есть упоминание того факта, что крыс в этих опытах кормили: http://radmirkilmatov.livejournal.com/54050.html

Подвожу итог: загон был огорожен, но не известно, сбегали ли из него крысы или нет (известно лишь, что их численность стабилизировалась на отметке 150 особей); крыс кормили и поили, причем, с избытком; сколько крыс сбежало за время всего эксперимента (а он длился примерно два года) нам неизвестно.

2. Допустим, что крыс кормили. В лучшем случае разбрасывали корм через забор по периметру. Реально - бросали в нескольких местах.

То есть, ты представляешь себе это так: шел (нерадивый, читай, разгильдяй) работник и лопатой разбрасывал корм по всей площади загона? А поили крыс тогда как? Выливали ведрами литры воды равномерно покрывая всю площадь этой огороженной территории?

А ты читал в приведенной тобой статье из Википедии, что (цитирую) "Обязательным условием [для гнезда] является близость воды." То есть, неважно даже, где и как "разбрасывают корм", а ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УСЛОВИЕМ для них является близость воды, то есть, должен быть постоянный источник этой воды, и уже поблизости от него крысы организуют своё гнездо.

Как на самом деле был организован процесс кормления крыс и обеспечивалось поступление воды в этот вольер, мы не знаем (хотя, можно поднять первоисточники, правда, они на английском языке, ссылки, если что, есть в статье про Джона Кэлхуна на Вики).

Есть вот такая фотография, но к какому именно эксперименту она относится, я не знаю (возможно, что ко второму).


Но из неё видно, что организовано всё было на достаточно высоком уровне, так что, я не думаю, что и в первом его эксперименте "по загону ходили рабочие и лопатой разбрасывали корм по всей территории".

3. Крысы едят относительно мало (относительно корма который разбрасывался на пять тысяч особей, коль скоро ученые-теоретики вышли на цифирь 5000).

Попадается цифра даже в 50 000 особей (не знаю, какой верить), но не суть, так как мы же уже знаем, что реальная численность стабилизировалась на уровне 150 штук, что намного меньше и 5000 и тем более 50 000. А расчет, я так думаю, делался исходя из площади, а не из "разбрасываемого лопатой корма".

Обычно крыс кормят так: насыпают в кормушки корм, и если крысы его съедают, то - добавляют еще.

4. Крысы в сытом состоянии не защищают источники своего корма, стало быть к источникам корма есть доступ и для других крыс, из других семей, живущих дальше от источников корма на целых сто метров. При том, что крыса в день пробегает до 17-ти километров.
Трудно крысам живущим далеко от корма.............. но не беда.


Да, я прочитал эту информацию в статье, о том, что "Ежедневно крыса пробегает от 8 до 17 км".

Но речь в моем предыдущем сообщении о предполагаемой причине смерти изгоев шла вовсе не о том, что этим изгоям было "далеко" ходить за кормом (а исходил я из того предположения, что и кормушки и поилки располагались на стенках этого вольера). А о том, что им для того, чтобы пробраться к корму и к поилкам, приходилось бы вторгаться на чужую территорию, преодолевать её, а уж территорию-то свою крысы защищают (иначе зачем они выгоняли этих изгоев из своих групп?). Да и просто нахождение на чужой территории (даже если на тебя никто не нападает - это стресс сам по себе).

А вот то, что крыса за день должна пробегать от 8 до 17 км - это показатель. И для поддержания её здоровья ей просто необходимо создать такие условия, чтобы она могла это делать.

5. Суточный режим крысы изменяют легко. То бишь, после того как ассистенты ученых строго по часам (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные ) разбрасывали корм....... скорее всего в нескольких местах, а не по периметру (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные) - крысы просто ели по очереди.

То есть, ты себе и это именно так представляешь.

Ассистенты (рабочие-разгильдяи) выдали крысам корм (разбросали его лопатой по всей территории), а крысы послушно выстроились в очередь, и без драк, спокойно, все 150 человек (то есть, не человек, конечно, а - крыс) тихо-мирно поели-попили - и на боковую. Так?

6. Утром к дальнему лагерю пришли парламентарии из ближайших к месту разбрасывания пищи гнезд.
- Давайте меняться..........сил уже нет от вони, эти идио...........тьфу, идеальные исследователи заколебали вбросом корма на пять тысяч зеков, когда нас всего двести. Хоть день поживите поближе к корму......


Не к корму, неэтолог, а - к источнику воды.

Да и еду им, я думаю, все же выдавали более цивилизованным способом: насыпали в подвешенные на стенках вольера кормушки.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 08.09.2016 в 11:17.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 08.09.2016, 13:02
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,115
По умолчанию

Цитата:
Именно поэтому я с таким усердием "копаю" эту тему.
Потому что: а) это фактический материал, и б) нужно "объяснить, предсказать и спланировать".

Согласен. При создании условий отличных от естественных - пункт б) выполнить легче.
Эксперименты показывают влияние различных факторов отличных от естественной среды обитания. В этом ценность экспериментов. Жаль, мы мало знаем о естественной среде обитания, поэтому не все факторы можем учесть.

==========

Оффф.

"Доктор Дезор решил увеличить число участников эксперимента и посадил в испытательную клетку 200 крыс. Результат получился еще более впечатляющий. Животные дрались всю ночь, утром в клетке лежали три бездыханные жертвы социального катаклизма, а в крысином сообществе сформировалась сложная система иерархии и подчинения. "Крысиным королям" еду приносили "гвардейцы", которые отбирали ее у "рабочих пловцов". При этом кроме ранее выявленной прослойки неподчиняющихся "независимых" крыс, образовался еще и класс "попрошаек", которые не плавали за кормом и не дрались, а питались, подбирая крошки с пола. " (с)

http://my.obozrevatel.com/life/60145...vedlivosti.htm

Кто сказал, что в экспериментах не было попрошаек для которых проблемы чужой территории вообще не существует.........
Помнится, крысы обладают эмпатией, поэтому вполне могли при изобилии корма в виде "подачек" выдавать пропуск на пересечение своей территории.

Насчет воды. Росы крысам должно хватать.
Крысы которые живут в трюмах на кораблях где берут воду?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 08.09.2016, 15:55
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Насчет воды. Росы крысам должно хватать.
Крысы которые живут в трюмах на кораблях где берут воду?
Что же ты, Влад, так невнимательно читаешь даже те материалы, ссылки на которые ты сам же и даёшь!

В той статье на Вике, которую ты привел, есть ссылка на такую же точно статью, только про Черных крыс, которые как раз и плавают в основном в трюмах кораблей, и именно потому, что они менее зависимы от источников воды (менее требовательны).

А вот привычная нам серая крыса, наоборот, очень чувствительна к нехватке воды, и именно поэтому она старается строить свои гнезда поблизости от её источников, и распространяется (в природе) исключительно вдоль рек, ручьев и по берегам водоемов. А черная крыса селится в дикой природе в дуплах, и даже вьет гнезда наподобие вороньих в кронах деревьев.

Да и в многоэтажках расселяются эти два вида крыс по-разному: серые - те стараются не забираться высоко, и держатся ближе к подвалам и канализации, а черные - могут жить на чердаках и даже в самой кровле.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Оффф.

"Доктор Дезор решил увеличить число участников эксперимента и посадил в испытательную клетку 200 крыс. Результат получился еще более впечатляющий. Животные дрались всю ночь, утром в клетке лежали три бездыханные жертвы социального катаклизма, а в крысином сообществе сформировалась сложная система иерархии и подчинения. "Крысиным королям" еду приносили "гвардейцы", которые отбирали ее у "рабочих пловцов". При этом кроме ранее выявленной прослойки неподчиняющихся "независимых" крыс, образовался еще и класс "попрошаек", которые не плавали за кормом и не дрались, а питались, подбирая крошки с пола. " (с)

http://my.obozrevatel.com/life/60145...vedlivosti.htm

Кто сказал, что в экспериментах не было попрошаек для которых проблемы чужой территории вообще не существует.........

Помнится, крысы обладают эмпатией, поэтому вполне могли при изобилии корма в виде "подачек" выдавать пропуск на пересечение своей территории.
Мы уже как-то обсуждали эти эксперименты, и та статья, ссылку на которую ты даёшь, не совсем верно передает результаты этого эксперимента.

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=480

Распределение "социальных ролей" между этими 6-ю крысами в экспериментах Дезора получалось следующим: два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, и один козел отпущения.

Отличие этой иерархии от той, которая сложилась после драки 200 крыс, не в том, что появились "опущенные", а в том, что возникла прослойка между эксплуататорами и рабочими, так называемые "гвардейцы", которые отнимали еду у рабочих крыс и отдавали её рабовладельцам.

А в экспериментах Кэлхуна он заметил возникновение еще одной социальной роли - так называемые "красавцы" - особи, которые не вступали ни в какую борьбу, не желали участвовать в размножении, и были заняты лишь тем, что ели, да постоянно чистили свою шкурку.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 08.09.2016, 20:01
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

По поводу предсказаний.

Выложу сюда и схему своего эксперимента (по мотивам 1-го эксперимента Кэлхуна).

Суть этого эксперимента, если можно так выразиться, заключалась бы (если бы перед нами кто-нибудь поставил такую задачу) в том, чтобы организовать отведенную под проживание крыс площадь наилучшим образом.
Что значит "наилучшим"?

Это значит, что нам нужно обеспечить нормальное существование максимально возможного для данной территории количества крыс, с тем расчетом, чтобы у них при этом не возникали бы девиации (от скученности).

И как же это можно сделать?

Я предположил, что для нормального существования одной крысиной семьи вполне достаточно жилой площади от 20-и до 25-и м2. То есть, если выделить под одну крысиную семью участок 5х5 м2, то этого ей должно хватать за глаза. И следовательно, на участке примерно 1000 м2, таких семейных участков должно умещаться ровно 40 штук (25х40=1000). Вопрос лишь остался за малым - как их разместить?.

Я поначалу думал разместить их по периметру, но у меня ничего не вышло. Кроме того, для крыс нужно сделать еще и общую зону для общения, для игр, для возможности перехода из одной группы в другую, и пр. А значит, все эти микроучастки должны иметь доступ к одной общей территории (да и взять эту общую территорию мне уже негде - всё распределено).

Поэтому я, немного подумав, остановился вот на таком варианте размещения.



Как видно из этого рисунка, все семейные микроучастки расположены по двум сторонам общего вытянутого в длину загона (и их ровно 40 - по 20 с каждой стороны). Средние перегородки проведены не до конца, и за счет этого по всему загону образуется общее пространство, в котором крысы могут гулять и общаться. В каждом микроотсеке расположены поилки и кормушки (пометил их кружочком).

И мне кажется (то есть, я так думаю), что при таком расположении семейных участков (и их размере), в данном загоне (общей площадью 1000 м2) будут нормально существовать не 12-13 крысиных семей, как в эксперименте Кэлхуна, а все 40, и в каждой из них будет по 10-13 крыс (как и положено), то есть общая численность крыс в эксперименте должна стабилизироваться на количестве почти 500 штук (что очень далеко от числа Данбара).

===================
PS Кстати, я наверное понял, откуда взялась цифра в 5000 особей, которые, по их расчетам, могли бы жить на данной территории (в 930 м2).

Оценка, скорее всего, делалась исходя из норм содержания лабораторных животных. Я просто представил себе клетку для крыс размером метр на метр (площадью 1 м2) и прикинул, сколько крыс можно было бы в неё запихнуть без ущерба для их здоровья. И у меня (по моим прикидкам) получилось, что 5-6, не больше.

Наши (советские) клетки для крыс меньше (чем 1х1 м2), и поэтому там оптимально содержать всего по 4 крысы (если больше, то они начинают драться и угнетать друг друга). Но американские клетки рассчитываются по их метрикам, то есть, не в метрах квадратных, а - в квадратных футах (кстати, и загон для крыс был построен не 930 м2, а ровно 10 000 футов2, то есть, 100 на 100 футов), поэтому, я думаю, что и клетки они считают в футах, скажем, на 10 футов2 норма содержания - 5 крыс (что вполне приемлемо, так как это чуть меньше, чем 1 м2, но больше нашей - советской). И если на 10 ф2 приходится 5 крыс, то на 10 000 ф2 получается - 5000, все сходится.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 08.09.2016 в 20:08.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 09.09.2016, 13:36
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,115
По умолчанию

Будут ли крысы рыть норы при таком расположении отсеков?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 09.09.2016, 18:03
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Будут ли крысы рыть норы при таком расположении отсеков?
Не в расположении отсеков дело...
А в том, где будет собрана эта установка.

Если её собрать на открытом участке местности, в виде забора и перегородок внутри, то - очевидно, что норы крысы рыть будут (они же это делать умеют и любят). В том числе и такие, которые будут вести наружу.

А если собрать эту установку в помещении с бетонным полом, да и стенки сделать непроницаемыми (из стекла или бетона), то рыть норы им будет не с руки...

Тут главное не это... а то, зачем следовало бы провести подобный эксперимент. Нужен ли он.

Вот, смотри.
Кэлхун в своём первом эксперименте предоставил крысам для свободного размножения огромное пространство (почти 1000 м2, или 10 соток, по нашему). И что? Жить в этом огромном поле у него смогли только 150 особей. Ты представь себе 10 соток и 150 крыс, которые живут на этом участке. (При норме, которую он рассчитал, - 5000 крыс.)

И он тогда воспринял этот свой результат как подтверждение теории Данбара, об неком ограничивающем численность группы числе, выше которого НЕЛЬЗЯ. Ведь так? Огромное поле, жратвы навалом, расчетная норма - 5000 особей, а живёт только 150 штук. В чём прикол? И он решил, что - в числе Данбара. То есть, БОЛЬШЕ нельзя, не получится. Природа не позволяет. Так?

Но мы видим также, из его же опытов, что крысиная семья практически всегда состоит из 10-13 особей (один крупный самец и остальные самки, не считая крысят). И можем, теоретически, рассчитать, сколько примерно свободной площади нужно для нормального существования этой обычной крысиной семье (и я оценил эту площадь примерно в 20-25 м2, может быть, чуть больше).

И если я прав, а не Кэлхун (и не Данбар), то на участке в 10 соток (1000 м2) может нормально жить не 150, а все 500 крыс, и при этом у них еще не должны возникать девиации, как это происходило во втором и в третьем эксперименте Кэлхуна (из-за тесноты).

То есть, задача теперь даже не в том, чтобы суметь как можно больше разместить крыс на заданном участке (в принципе, для этого нужно было бы разделить весь участок на не-сообщающиеся отсеки метр на метр, и посадить в каждый такой отсек по 5 крыс, и тогда было бы, как и рассчитано - 5000 крыс на весь участок). А нам нужно, чтобы они жили свободно, и распределились бы по участку самостоятельно как можно равномернее и компактнее, но при этом у них не возникало бы девиаций. То есть, нужно добиться и плотности упаковки, и отсутствия отклонений.

А чтобы этого не было (в смысле, отклонений), нужно увеличить "жилую площадь" отводимую для каждой крысиной семьи, и обеспечить их всех общим доступным для каждого пространством - и тоже - немаленьким.

А у меня - всё зажато и спрессовано. Да и свободного пространства практически нет.
Получится ли у меня в таких условиях требуемый результат?

Может быть, стоит слегка освободить (пространство)?

=======
И еще, насчет фотографии крысиного жилья (которую я привел чуть выше).



Видите, там по краям мостики, которые позволяют крысам переходить из одного ящика в другой. И эти мостики только на трёх сторонах. И таким образом получается, что четыре ящика соединены друг с другом последовательно (я показал это зеленым незамкнутым кругом), то есть, мы имеем схему второго эксперимента Кэлхуна. Понятно теперь, почему он в этом своем эксперименте взял ЧЕТЫРЕ ящика - так ему было удобнее.

На этой фотографии видно, что в ящиках установлены кормушки и поилки, а так же многоярусные домики (с одного снята крышка), в которых расположены (на разных уровнях) ящички - гнезда, у каждого такого домика по две спиральные лестницы.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 09.09.2016 в 18:17.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 09.09.2016, 20:27
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,115
По умолчанию

Цитата:
И он тогда воспринял этот свой результат как подтверждение теории Данбара, об неком ограничивающем численность группы числе, выше которого НЕЛЬЗЯ. Ведь так? Огромное поле, жратвы навалом, расчетная норма - 5000 особей, а живёт только 150 штук. В чём прикол? И он решил, что - в числе Данбара. То есть, БОЛЬШЕ нельзя, не получится. Природа не позволяет. Так?

Но мы видим также, из его же опытов, что крысиная семья практически всегда состоит из 10-13 особей (один крупный самец и остальные самки, не считая крысят).

Если он решил, что сто пятьдесят крыс это в связи с числом Данбара, то он ошибался. Может быть он полагал, что эти сто пятьдесят крыс являются стаей....... но это слишком большая натяжка и в определении стаи и в создании естественных условий.
У крыс стая это их семья, насколько мне удалось понять из источников в сети.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 09.09.2016, 22:47
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Если он решил, что сто пятьдесят крыс это в связи с числом Данбара, то он ошибался. Может быть он полагал, что эти сто пятьдесят крыс являются стаей....... но это слишком большая натяжка и в определении стаи и в создании естественных условий.
У крыс стая это их семья, насколько мне удалось понять из источников в сети.
Я тоже так думаю.
И число Данбара для крыс - это 13-15 (скорее 13).
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:53.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot