Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 06.09.2016, 12:15
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Эксперимент №1.
В 1947—1949 годах Кэлхун в рамках проекта по исследованию экологии грызунов, проводимого Университетом Джона Хопкинса, осуществлял наблюдения серых крыс в естественной среде — в огороженном загоне под открытым небом площадью 10 тысяч квадратных футов (930 м2).
...
Более того, крысы не рассеялись по загону беспорядочно, а образовали 12—13 организованных колоний, в каждой из которых проживало по 12 крыс.
930 (м2 площадь загона) / 13 (семей крыс) ~ 71,5 (м2 на семью крыс)

Вы пишете далее:
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
По первому эксперименту можно приблизительно оценить необходимую для нормального проживания крысиной семьи площадь - 50 м2 (я бы снизил это количество раза в два и оставил бы где-то 20-25 м2).

Почему достаточно 25 м2 на семью крыс?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.09.2016, 12:40
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
930 (м2 площадь загона) / 13 (семей крыс) ~ 71,5 (м2 на семью крыс)

Вы пишете далее: ... необходимую для нормального проживания крысиной семьи площадь - 50 м2 (я бы снизил это количество раза в два и оставил бы где-то 20-25 м2).

Почему достаточно 25 м2 на семью крыс?
Я там же объяснял уже - почему.

Потому что нужно делить не всю площадь загона на количество крыс или семей, а лишь "полезную" для их проживания площадь, так как не на всей этой территории они хотят и могут жить. И таких полезных для их проживания участков на всей этой огромной (почти 1000 м2) территории оказалось всего 12-13. И я так думаю, что это были углы (4 штуки), и вдоль забора (еще по два гнезда на каждую сторону) - 8 штук, итого 8+4=12. Тринадцатое гнездо, по всей видимости, крысы пытались создать, но оно не прижилось, так как на него начинает сказываться давление от соседей (вы случайно в игру Го не играли?).

И так как огромная часть этой территории - в центре - фактически в распределении полезной площади не участвует, то я счел возможным внести поправки в первоначальный расчет необходимой для нормальной жизни крысиной семьи площади, сократив её примерно в два раза (это по предварительным прикидкам).

Но думаю, что грамотно поставленный эксперимент по предложенной мною схеме, с одним ящиком по средине и 4-мя ящиками (загонами) по краям с изменяющейся жилой площадью у крайних ящиков, способен дать более точный ответ на этот вопрос.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 06.09.2016, 12:58
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,193
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Потому что нужно делить не всю площадь загона на количество крыс или семей, а лишь "полезную" для их проживания площадь, так как не на всей этой территории они хотят и могут жить. И таких полезных для их проживания участков на всей этой огромной (почти 1000 м2) территории оказалось всего 12-13. И я так думаю, что это были углы (4 штуки), и вдоль забора (еще по два гнезда на каждую сторону) - 8 штук, итого 8+4=12. Тринадцатое гнездо, по всей видимости, крысы пытались создать, но оно не прижилось, так как на него начинает сказываться давление от соседей (вы случайно в игру Го не играли?).
Ясно. К сожалению, в Го играть не умею.
Возможно, что территория в центре загона все-таки зачем-то нужна крысам. Может быть, чтобы побегать и "размять лапы". Может быть, как нейтральная территория между гнездами. И без этой бесполезной для проживания территории крысы могут чувствовать тот же стресс, как и от перенаселенности.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 06.09.2016, 13:13
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Возможно, что территория в центре загона все-таки зачем-то нужна крысам. Может быть, чтобы побегать и "размять лапы". Может быть, как нейтральная территория между гнездами. И без этой бесполезной для проживания территории крысы могут чувствовать тот же стресс, как и от перенаселенности.
Я тоже считаю, что нейтральная территория крысам нужна, и как свободная площадь, и как площадка для игр и исследований.

Именно поэтому я предложил оставить Центральный ящик во втором эксперименте, который необходим не только для того, чтобы изгонять туда маргиналов, но и как "проходной двор", как общая территория, как место для встреч, как площадка для игр и для исследований.

Но, во-первых, под эти нужды можно использовать часть жилой "семейной" площади, если она достаточно большая и позволяет это, а, во-вторых, если для этих функций крысам все же приходится выходить на "общую территорию", то это-то и приводит у них к излишним стрессам. То есть, сужение их жизненного пространства неизбежно повышает количество их коммуникаций (взаимодействий), что и приводит в конечном счете к стрессам и к возникновению отклонений.

Так что, получается, что "давить" на психику крыс можно сразу двумя путями: сужая их "жизненное пространство" необходимое для существования семьи, и ограничивая им возможность для "свободного общения", убирая или уменьшая общую территорию. Так что, во многом вы правы, и без некоторого объема ненужной, вроде бы, площади тоже нельзя. И поэтому её приходится учитывать тоже.

Но можно эту возможность точно так же заложить в схему моего второго эксперимента, например, сделать и у центрального ящика изменяемую площадь, и, к примеру, когда уже установлен нормальный "прожиточный минимум" для существования крысиной семьи в крайних ящиках (загонах), начинать постепенно уменьшать площадь центрального, что, на мой взгляд, тоже должно сказаться на появлении девиаций у живущих семейными группами крыс.

И таким образом можно установить экспериментальным путем и эту зависимость тоже: сколько необходимо общего "пустого пространства" в пересчете на одну крысиную семью.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 13.09.2016 в 20:29.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 07.09.2016, 10:18
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Немного вопросов, которые у меня возникли по этому - второму - эксперименту Кэлхуна.

Про свой основной вопрос я уже писал: почему Кэлхун после своего первого эксперимента, из которого, как я считаю, можно было вывести минимально необходимую площадь для проживания одной крысиной семьи (а я оцениваю её примерно в 20-25 м2), взял для своего следующего эксперимента ящики площадью примерно по 3 м2? Какими соображениями он руководствовался?

Почему он собрал установку из 4-х таких ящиков, а не, скажем, из 5-и, 6-и? Почему не из 2-х (если уж он так хотел сузить их жизненное пространство), или, на худой конец, из 3-х (два по краям, один центральный)? Тем более, что, как мы сейчас уже, наверное, все, понимаем, результат у него получился бы тот же самый: в двух крайних ящиках жили бы полноценные семьи из 10-13 крыс, а в центральный ящик сбрасывались бы все образующиеся в них девианты (все 60, если уж на то пошло). Но он взял 4 ящика. Зачем?

Ведь, если рассуждать логически, то можно же было соединить в цепочку, скажем, 5 ящиков, и тогда один из этих ящиков стал бы более "центральным", чем все остальные, и можно было бы посмотреть, где именно будут скапливаться эти девианты (а я думаю, что их место в самом центре), и насколько наличие промежуточных ящиков будет сказываться на процессе образования этих самых девиантов.

Можно было бы, скажем, собрать конструкцию из 9-и ящиков (3х3), как для игры в крестики-нолики. И тогда получилось бы, что есть 4-е угловых ящика (самые предпочтительные для образования гнезда места), есть по сторонам 4-е ящика в достаточной степени удобные (и в них, я так думаю, тоже образовались бы семьи), и был бы один Центральный ящик, куда бы сбрасывалась вся ненужная масса девиантов. Это было бы наглядно, я считаю.

А можно было "раскошелиться", и собрать точно такую же установку из, скажем, 25-и ящиков, квадратом 5х5, чтобы центральная часть была бы представлена не просто одним ящиком, а образовывала бы целую область. И тогда, в этом случае, можно было бы увидеть, как влияет наличие этих "центральных областей" на процесс образования девиантов.

И т.д. Я считаю, что вариантов тут может быть очень много, и каждый может нам что-то дать. Просто та конкретная схема, которую воспроизвел в своём опыте Кэлхун, она, я считаю, одна из самых неудачных (4-е ящика собранных в цепочку - очень уж не показательно). И не позволяет делать нам какие-то далекоидущие выводы, кроме тех, которые уже были получены в самом первом эксперименте Джона Кэлхуна - о том, что крысиная семья состоит из 10-15 особей, и не более, и что селиться она предпочитает в углах, либо на боковых сторонах закрытых участков, то есть, всегда ищет для себя укрытие, и избегает открытых и проходных мест, которыми являются любые центральные ящики, сколько бы их ни было.

Ну, и промежуточный вывод, что "жилая площадь" в 3 м2 достаточна для образования и существования крысиной семьи, но не достаточна для поддержания стабильности популяции - в ней уже начинают образовываться девианты, и, судя по всему, в довольно-таки большом количестве (соотношение, когда две крысиных семьи - всего примерно 20-25 крыс - производят и противостоят натиску почти 60-ти крыс девиантов - я думаю, вполне наглядно и показательно). То есть, 3 м2, хоть и достаточно, но уже почти на грани, на грани срыва популяции в штопор, или в крутое пике, "почти", как говорилось в одном фильме ("Апокалипсис", про индейцев Амазонки, если кто не понял).

Но Джон Кэлхун, как мы видим, не унимался, и додавил-таки, стервец!
Честь ему и хвала.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 07.09.2016 в 10:22.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 07.09.2016, 16:50
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Еще одна попытка оценить (приблизительно) необходимую для нормального проживания одной крысиной семьи площадь (по результатам первого эксперимента Джона Кэлхуна).

Нам известно, что общая площадь, которую отвел Джон Кэлхун для свободного проживания крыс, составляла где-то около 930 м2, и что на этой территории смогли нормально существовать 12 крысиных семей (13-ю семью я считаю артефактом, так как для неё попросту нет места, а попытки образовать новое гнездо крысы будут предпринимать постоянно).

И я предположил, что эти 12 гнезд располагались следующим образом: 4-е гнезда - в углах площадки, а оставшиеся - на сторонах, по 2 гнезда на каждой стороне. Вот так:



Исходя из этой (предполагаемой) картинки уже можно, на мой взгляд, примерно рассчитать, сколько же площади, на самом деле, занимали крысиные семьи.

Я предположил, что вся эта территория имела квадратную форму (или близкую к ней). А это значит, что сторону этого квадрата будет легко вычислить: и у меня получилось, что одна сторона площадки равна приблизительно 30,5 м (30,5х30,5=930).

Расположив на сторонах этого квадрата условные крысиные гнезда более или менее равномерно (а на реальной территории всегда есть особенности, скажем, камни, корни деревьев, кустики и пр., что вносит свои коррективы в распределение участков), я получил радиус условной окружности ареала распространения одной крысиной семьи - и он у меня получился примерно равным 5 м.

А дальше уже дело техники.

Правда, при первом расчете у меня получилось, что семьи в углу захватили чуть ли не в половину меньшую территорию, чем такие же семьи живущие по сторонам квадрата, чего быть в принципе не могло, и дело тут даже не в справедливости, а в том, что места в углу площадки - самые престижные, и занимают их, следовательно, самые сильные и авторитетные крысы, а территория у них, по моим расчетам, получается меньше, что, на мой взгляд, нонсенс.

Поэтому, я так думаю, у тех крыс, которые селятся в углах площадки, радиус их условной области обитания будет немного больше, скажем, не 5, а - 6 м, а у тех крыс, которые живут по сторонам, соответственно, меньше, не 5, а - 4 или 4,5 м. Что и приведет в конечном счете к относительному выравниванию их площадей обитания.

И тогда она составит примерно от 25-и до 30 м2 (что довольно близко к тому значению, которое я вывел основываясь на чисто умозрительных соображениях).
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 07.09.2016, 18:18
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,131
По умолчанию

http://www.anfiska.biz/razn/nora.htm

Если крысы рыли норы, то расположение на всей площади могло быть другим.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 07.09.2016, 19:00
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Если крысы рыли норы, то расположение на всей площади могло быть другим.
Могло.

Но нужно учитывать еще и расположение поилок и кормушек на этой территории. Если эти поилки-кормушки располагались равномерно по всей территории (что - навряд ли, так как их нужно было пополнять вручную, во всяком случае, кормушки), то расположение нор на участке могло быть каким угодно. А если же эти поилки и кормушки крепились на стенках вольера (что - скорее всего так и было), то мое предположение о расположении гнездовий крыс вдоль стенок мне кажется более чем оправданным.

Кроме того, мы же уже знаем, что для нормального существования одной крысиной семьи (из 10-13 особей) и успешного размножения оказывается достаточным ящика площадью 3 м2, поэтому, спрашивается, нафига им нужна вся остальная площадь? А таковой, если принять, что крысиные норы равномерно расположены по всему участку, будет (я это уже считал в своём самом первом обсуждении этого эксперимента) - 77,5 м2 на одну крысиную семью - не многовато ли?

А так - предложите свою схему расположения крысиных гнезд по участку и обоснуйте свою точку зрения.

PS Кстати, такое расположение поилок-кормушек и, следовательно, гнездовий у крыс, объясняет еще и тот факт, почему в этом эксперименте у Кэлхуна произошла стабилизация популяции. Просто, как это было во всех последующих экспериментах Кэлхуна, все "ненужные" крысы из семей вытеснялись в центр площадки, а оттуда у них не было доступа к поилкам и кормушкам, которые, как я предполагаю, располагались на стенках вольера, так как в этом случае им пришлось бы пересекать чужие территории (см. мою схему расположения гнездовий), вот они и умирали (от голода и от стресса при нападениях на них других крыс).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 07.09.2016 в 19:16.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 07.09.2016, 23:00
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,173
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Меня этот эксперимент интересует несколько с другой стороны.

Его можно определить, как "рай" для крыс в замкнутом пространстве. И этот "рай" оказался летальным для выживаемости популяции.

Можно ли экстраполировать результаты этого эксперимента, пренебрегая многими допущенными "райскими" ошибками, на социум людей?

На всей территории Земли, думаю, всегда найдется заповедный уголок первобытности, где животное человек сможет жить достаточно естественно и аморально, чтобы сохраниться, как вид.

Но как быть с потугами человечества в освоении космического пространства? Одно дело - космическая станция на орбите Земли, но совсем другое - замкнутый "рай" на Луне или на Марсе. При этом, я не затрагиваю "заманчивые" перспективы освоения "дальнего" космоса и контактов с другими не земными цивилизациями.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 08.09.2016, 00:22
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Меня этот эксперимент интересует несколько с другой стороны.

Его можно определить, как "рай" для крыс в замкнутом пространстве. И этот "рай" оказался летальным для выживаемости популяции.

Можно ли экстраполировать результаты этого эксперимента, пренебрегая многими допущенными "райскими" ошибками, на социум людей?
Не просто можно, а его именно так и преподносят, как "рай", который стал в итоге "адом". И с легкостью переносят на социум людей. (Я уже приводил пару ссылок, поищи чуть выше, там довольно интересно написано.)

Другое дело, что несмотря на декларируемое на словах "райское" изобилие, Джон Кэлхун довольно-таки последовательно и целенаправленно создавал крысам и мышам вовсе не "райские" условия. Даже по современным меркам, помимо еды и воды, любому развитому животному (а крысы - одни из самых интеллектуальных на земле существ) нужны развлечения, им обязательно нужно что-то исследовать и изучать, нужно преодолевать трудности и т.д., а иначе - даже при самых "райских", вроде бы, условиях, это существо очень быстро загнётся. А у него получилось так, что кроме как жрать и трахаться крысам (да и мышам) делать было больше нечего. Да и то, трахаться им, по всей видимости, тоже очень быстро надоело.

Вот и решите теперь сами, Рай ли это?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot