Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 04.09.2016, 15:54
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Джон Кэлхун - Вселенная-25

Оказывается, я еще не совсем "ушел" с форума, так как выяснилось, что у нас остались еще не поднятые и не подвергшиеся нашему обсуждению вопросы и конкретные эксперименты. К одним из таких экспериментов, я считаю, относится очень нашумевший в своё время так называемый эксперимент по созданию "райских условий" для мышей - "Вселенная-25", проведенный известным американским ученым, которого, кстати, официально называют ЭТОЛОГОМ, Джоном Кэлхуном.

Но обратиться к этому эксперименту, и попросить вас обсудить его, меня вынудило вовсе не это. Я довольно давно знаю об этом эксперименте, знаю также и о той шумихе и спекуляциях, которые были подняты вокруг этого эксперимента, но никогда не придавал ему серьезного значения, так как СЧИТАЛ ЕГО НЕ относящимся к ЭТОЛОГИИ.

Судите сами: крысы (в данном случае - мыши) заперты в очень ограниченном пространстве - а сколько нужно квадратных метров для нормального существования одной крысиной (мышиной) семье, чтобы у них не возникал стресс и внутригрупповые разборки? - практически бесконечная дармовая еда - а как обстоят дела с необходимостью добывать себе пропитание?, исследовать мир? и пр., пр., пр.

Короче, я даже не рассматривал те результаты, которые были получены в этом эксперименте, как ЭТОЛОГИЧЕСКИЕ, поскольку крысам (мышам) были созданы ИСКУССТВЕННЫЕ, и абсолютно НЕЕСТЕСТВЕННЫЕ условия для жизни. А при таком подходе можно вообще получить всё, что угодно. А уж какие выводы можно сделать из того результата, который в итоге получится... сами понимаете.

Но всё изменилось.
Нет, моё отношение к этому эксперименту не поменялось.
Хотя и думаю, что нам его все-таки нужно будет обсудить.

Просто я узнал, что этому эксперименту предшествовали другие - не менее значимые и важные для нас, и поэтому их нужно рассматривать и оценивать все - в комплексе. И лишь в таком ракурсе их стоит воспринимать.

Поэтому для начала я даю краткий экскурс, и лишь затем предлагаю перейти к обсуждению всего вместе и каждого эксперимента по отдельности.

Эксперимент №1.

В 1947—1949 годах Кэлхун в рамках проекта по исследованию экологии грызунов, проводимого Университетом Джона Хопкинса, осуществлял наблюдения серых крыс в естественной среде — в огороженном загоне под открытым небом площадью 10 тысяч квадратных футов (930 м2). Хотя количество крыс в загоне таких размеров при бесконтрольном размножении теоретически могло достигнуть 5 тысяч, Кэлхун отметил, что размер популяции за все время эксперимента не превышал 200 особей и стабилизировался на значении 150, что коррелирует с числом Данбара. Более того, крысы не рассеялись по загону беспорядочно, а образовали 12—13 организованных колоний, в каждой из которых проживало по 12 крыс. Кэлхун предположил, что именно такой размер группы является для серых крыс наилучшим — при превышении этого количества стресс приводит к распаду группы.

Эксперимент №2.

С 1958 по 1962 год Кэлхун проводил серию экспериментов с серыми крысами уже в искусственной среде — выстроенном в лаборатории полигоне площадью 12 м², высотой до 1,5 метра, разделённом на 4 сообщающихся друг с другом отсека, причём два конечных отсека — первый и четвёртый — сообщения друг с другом не имели. Полигон был изолирован от окружающего мира, неограниченно снабжался едой и водой. Населяя этот «крысиный рай», Кэлхун исследовал изменения в поведении крыс по мере естественного изменения численности популяции. В каждый из четырёх отсеков была помещена группа из 12 крыс, всего 48 особей. Чтобы не допустить чрезмерного перенаселения, по достижении численности 80 особей исследователи убирали с полигона лишних молодых крыс, переживших младенческий возраст. Оказалось, что конечные отсеки были захвачены сильными самцами-лидерами, каждый из которых жил в гареме из 8—12 самок, а других самцов изгонял в центральные отсеки. Порядка 60 крыс, скучившихся в центральных отсеках, демонстрировали разнообразные формы девиантного поведения: увеличенная агрессивность и беспричинные нападения друг на друга, исчезновение интереса к спариванию, попытки спариваться со всеми самками или даже всеми крысами подряд, независимо от пола. Наблюдался каннибализм — в частности, поедание крысят — даже в условиях обилия пищи.

Эксперимент №3.

Наиболее знаменитая серия экспериментов Кэлхуна, в котором рост популяции никак не ограничивался, была поставлена на мышах. Среди этой серии самой известной стала Вселенная-25 (англ. Universe 25), то есть 25-я попытка построить мышиный рай.

В июле 1968 года в проволочный загон в лаборатории на базе Национального института психического здоровья были помещены 4 пары мышей. Загон с 256 ящиками-гнёздами, каждое из которых было рассчитано на 15 мышей, был оборудован раздатчиками воды и корма и достаточным количеством материала для строительства гнёзд. Кэлхун описывал загон как «утопию» для мышей. По расчётам исследователей, места для гнёзд в загоне хватило бы на 3840 мышей, а постоянно подаваемой еды — на 9500. На практике численность популяции остановилась на максимальном значении 2200 и после него только сокращалась; к июню 1972 года, когда Кэлхун завершил эксперимент, в загоне оставалось лишь 122 мыши. Все они вышли из репродуктивного возраста, поэтому итог эксперимента уже был ясен.

В период стабилизации населения Вселенной-25 агрессивность самок повысилась, именно они — а не самцы — стали активно защищать свою территорию, однако матери не ухаживали за мышатами, предоставляя их собственной судьбе. Множество молодых самцов, не нашедших себе места в колониях по периметру загона, изгонялись в центр, и среди них также проявлялись отклоняющиеся формы поведения: пассивность либо чрезмерная агрессивность с нападением на других мышей, пансексуальное и гомосексуальное поведение. На стадии сокращения и распада популяции Кэлхун наблюдал возрастание числа еще одной группы самцов, которых он назвал «красавцами» (англ. beautiful ones, из-за отсутствия ран и рубцов): эти мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шерстку. Самки также перестали спариваться с самцами. Коллега Кэлхуна, доктор Хэлси Марсден, в 1972 году перенес несколько самок и самцов-«красавцев» в отдельные загоны, обнаружив, что мыши и там не пытаются спариваться.

В итоге - все умерли.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 04.09.2016 в 16:06.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.09.2016, 11:51
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Продолжу пока сам (так как откликов не поступило).
И начну я с оценки самого первого эксперимента Джона Кэлхуна.

Напомню, в этом эксперименте Джон Кэлхун предоставил крысам для размножения практически безграничное пространство (больше, чем им было нужно для естественного существования), и так же практически безграничное питание. И поэтому, я так думаю, именно этот его эксперимент можно считать самым приближенным к этологии, так как он показывает наиболее близкие к естественным результаты. И поэтому - именно он - для нас самый ценный (а не все его последующие эксперименты).

Так что же даёт нам - этологам - этот его первый эксперимент?

Ну, во-первых, из него уже можно оценить (хотя бы, приблизительно), сколько же нужно свободной площади для нормального существования одной крысы (а точнее, расчет нужно вести не на одну крысу, а - на одну крысиную семью, или группу, так как территорию занимает вся семья, а не каждая крыса по-отдельности, впрочем, размер захватываемой группой территории зависит от численности этой группы).

Итак, проведем эти расчеты.

Территория, которую предоставил Джон Кэлхун крысам для размножения, составила примерно 930 м2, а их поголовье стабилизировалось в районе 150 особей, то есть примерно по 6,2 м2 на одну особь (что неправильно), или 77,5 м2 на одну группу-семью (что более правильно), так как количество колоний в этом загоне для крыс стабилизировалось на уровне 12-13 при численности в 10-12 (видимо, до 15) особей в группе.

При этом следует понимать, что расчет необходимой для проживания одной крысиной семьи площади очень приблизительный, так как крысиные группы делят эту площадь не по квадратным метрам, а исходя из удобства проживания в той или иной части этого пространства, скажем, им удобнее образовывать свои гнезда в углах загона, затем - на его сторонах, и самым плохим вариантом, по всей видимости, у них считается - жить в центре (именно туда изгоняются все маргиналы в других опытах Кэлхуна). Так что, оценивать нужно не всю предоставленную крысам площадь, а лишь те квадратные метры, которые они сами считают для себя пригодными для жилья (а это - не одно и то же). Поэтому и квадратные метры, которые нужны для жизни одной крысиной семьи, по всей видимости, сильно сократятся (предположим, до 50 м2, или даже меньше).

И поэтому, как мне кажется, на всем этом (достаточно большом, впрочем) пространстве нашлось не более 12 мест удобных для их проживания (и вовсе не квадратные метры определили это положение дел). Но зато - сложившиеся там условия оказались в достаточной степени приемлемыми для крыс, настолько, что те не просто смогли размножаться, но вышли на стабильный уровень популяции (чего не произошло в последнем эксперименте Кэлхуна).

Другими словами, если помимо "бесконечной еды" крысам (а по всей видимости, и другим животным, скажем, человеку) предоставить еще и "бесконечное пространство" для жизни, то их популяция стабилизируется естественным образом, и никаких эксцессов происходить не будет.

И все же, я все равно считаю, что Кэлхун этот свой эксперимент не закончил. К примеру, третий эксперимент (Вселенная-25) он продолжал на протяжении 4-х лет (с 1968 по 1972), до почти полного его завершения (правда, не дожидаясь, когда все-все крысы умрут). А тут, где вроде бы, всё нормально, эксперимент был завершен на стадии, когда популяция вышла на уровень стабильности (но мы-то знаем, что это - всего лишь такая стадия, не более того).

Опять же, к примеру, поскольку в природе тоже наблюдается подобная стабильность, а это, если вы понимаете, не всегда и не для всех хорошо, то Природа подстраховалась и на этот счет, и придумала механизм взрывного роста рождаемости время от времени (скажем, с периодичностью в 11-12 лет, см. солнечные циклы).

А вот что стало бы происходить с поселением крыс в загоне у Кэлхуна в этом случае - мне было бы интересно посмотреть. Куда сбрасывался бы избыток молодняка? И не начались ли у него в итоге, в "бесконечном", вроде бы, загоне, те же самые процессы, что и в эксперименте №2 и №3? Да и процессы вырождения тоже не стоило бы сбрасывать со счетов.

Так что, жаль, что он прервал этот свой эксперимент и не довёл его, как я считаю, до логического конца.

PS Кстати, совпадение стабилизировавшейся популяции крыс в этом эксперименте с числом Данбара - 150, я считаю чисто случайным, так как это число - 150 - применимо к популяциям людей, а не крыс, а для крыс, судя по всему, это число колеблется где-то от 10 до 15, что и определяет размер крысиных групп-семей. А 150 получилось из-за того, что в загоне оказалось возможным существование лишь 12-13 подобных семей, вот и вышло "Число Данбара".

Последний раз редактировалось VPolevoj, 13.09.2016 в 20:16.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.09.2016, 12:41
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Придумал схему эксперимента, если и не опровергающего, то, по крайней мере, поправляющего некоторые из выводов Кэлхуна, сделанные по итогам его первого эксперимента.

Если исходить из того, что "рай" для крыс - это не "бесконечная" еда, и не "бесконечное" пространство для жизни, а - всего лишь, приемлемые условия для жизни крысиной СЕМЬИ, то есть, группы из 10-15 особей, а для нормальной жизни подобной семьи нужно по самым скромным оценкам где-то 20-25 м2 (это я беру половину от уже вычисленного мною значения в 50 м2, и думаю, что этого уже должно хватать).

То, можно сделать такой загон, в котором были бы сделаны удобные, с точки зрения пригодности проживания одной крысиной семьи, ячейки, по примерно 25 м2 площади каждая, и тогда на той же примерно общей площади всего загона (где-то под 1000 м2), я так думаю, вполне спокойно разместилось бы 40 крысиных семей (а не 12, как у Кэлхуна), и при этом их численность была бы стабилизирована естественным образом, точно так, как это произошло в первом эксперименте Кэлхуна.

Если провести подобный эксперимент, и он покажет, что это действительно так, то тогда и понятие "рая" для крыс вынужденно изменится, да и результаты самого эксперимента Кэлхуна придётся пересмотреть, в том числе, и относительно "числа Данбара", так как в моём случае 40 семей по 10-12 особей в группе даст итоговое поголовье нормально уживающихся друг с другом крыс под почти 500 штук, что намного больше "числа Данбара" (на той же самой общей площади загона).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 13.09.2016 в 20:17.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 05.09.2016, 15:27
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Я слышал давно, но не заинтересовался этими экспериментами потому что не уверен в достоверности результатов.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 05.09.2016, 22:51
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,385
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Всё очень интересно, и ваши описания исходных экспериментов, и дальнейшие рассуждения о более правильном построении пространства загона.
Я только не совсем понял насчет выводов. Какие выводы сделал Кэлхун, и в чем, вы считаете, он был не прав?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 06.09.2016, 10:06
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Я только не совсем понял насчет выводов. Какие выводы сделал Кэлхун, и в чем, вы считаете, он был не прав?
Александр, ты наверное не в курсе, какой скандал был раздут после подведения итогов этих его экспериментов? Обрати внимание на годы: конец 60-х - начало 70-х - самый разгар холодной войны. И поэтому все эксперименты Кэлхуна - это не этология в чистом виде, а - прямой политический заказ. И восприняты они были (и проинтерпретированы) как доказательство не чего-то там, абстрактного, а - ущербности всей социалистической системы (и планирования, и хозяйствования, и даже самой идеологии социализма). Вот скажите мне, где тут связь?

Потому что, если и видеть в этих экспериментах ущербность хоть какой-то из политических систем, то уж никак ни социализма, а скорее - капитализма: скученность, "райское изобилие", различные девиации (агрессия, каннибализм, гомосексуализм, нарциссимз и пр.). И многие, кто еще тогда знакомился с результатами этих экспериментов, почему-то отмечали очень большое совпадение с тем, что они наблюдали в Нью-Йорке, Шанхае, и др. крупных мегаполисах, но никак ни в Москве (тех времен), или в других городах Советского Союза того времени, но мы-то теперь знаем, что и в современной Москве эта зараза тоже расцвела пышным цветом (так как и до нас эта хрень наконец-то уже добралась, победа капитализма, как-никак).

Так в чем же был неправ Кэлхун?

Я, вобще-то, намеревался рассмотреть это в конце, по итогам, так сказать, всей серии обсуждений, так как делать выводы о его "неправоте" после самого первого его эксперимента мне кажется рановато, тем более, что я и сам считаю этот его эксперимент одним из самых "этологичных", то есть, наиболее приближенным к естественным условиям из всех. Поэтому, на данном этапе Кэлхун скорее прав, чем не прав.

Но все же...

Первое, в чем он ошибся (как ты видишь), так это в оценке общей численности популяции (его смутило число 150, и совпадение этого числа с "числом Данбара"). Сделать "проверочные эксперименты" он не сообразил, или не захотел (либо, что вероятнее всего, у него вовсе не было таких намерений, так как не истину он искал, исследуя "поведение грызунов в "райских условиях"", а деньги заказчиков отрабатывал).

Второе. Он, на мой взгляд, совершенно правильно оценил размер малых групп у крыс (10-13 особей на группу), но почему-то не связал это с "числом Данбара", хотя это именно оно и есть (а вовсе не число 150, которое относится к человеку). И неверно проинтерпретировал этот свой (в общем-то, верный) вывод: он сказал, что при превышении этого количества (особей в группе), у них начинается стресс и группа из-за этого распадается. Но это не так. Правда, это мы сейчас знаем механизмы и стресса (который возникает от скученности) и причины распада групп при превышении количества её членов выше некоторого предела, но тогда он этого не знал.

Причиной распада групп является то самое "число Данбара", то есть, невозможность каждой особи удерживать в своей памяти имя, лицо, особенности характера, ранг, статус, и пр. всех членов своей социальной группы - а это зависит от развитости мозга. Но это и есть основной постулат Данбара (и в этом он был прав - Данбар).

Далее. Когда Кэлхун сделал эти свои выводы (а я так думаю, что он, как и я, оценил примерно необходимую для "райского" существования крыс площадь, а это, согласись, по итогам первого эксперимента сделать было совсем не трудно, пусть и приблизительно), то - что он сделал? Он поставил второй эксперимент по созданию так называемых "райских условий", но - в 4-х ящиках по примерно 3 м2 каждый! Общая площадь - 12 м2. И заселил их 4-мя семьями по 12 крыс, то есть, сразу посадил внутрь 48 крыс!

Это что - такие выводы он сделал о "райских условиях"? Именно так он понял результаты своего первого эксперимента? Если на площади почти в 1000 м2 150 крыс живут и не чихают, то значит их нужно загнать в ящики общей площадью 12 м2 и назвать это "райскими условиями"?
Потому что даже самые грубые подсчеты (150 крыс на площади 930 м2) дают - почти по 300 м2 на 50 крыс, а он сажает 48 крыс в ящики общей площадью 12 м2 - зачем? Я думаю - намеренно.

А следующий его эксперимент (как продолжение первых двух)? Загон, который он сделал для моделирования своего "рая", имел квадратную форму 2,57 х 2,57 м с высотой стенок примерно 1,5 м - и жило там у него до 2000 мышей одновременно.

И как ты считаешь после этого, он сделал "правильные" выводы из своего первого эксперимента? А я вижу в этой его последовательности именно то, что у него в результате и получилось - целенаправленное вредительство. То есть, декларируя на словах "райские" условия, он сознательно создавал невыносимые для жизни грызунов обстоятельства, и потом выдавал свои результаты за величайшие научные достижения, которые охотно подхватывали политики и журналисты.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 13.09.2016 в 20:20.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.09.2016, 10:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Порылся немного в инете, на предмет более подробного описания этих его экспериментов, и вот что нашел. (Буду сюда добавлять ссылки, если попадутся еще.)

http://volnomuvolya.com/eksperiment-...-opisanie.html - Эксперимент "Вселенная-25" - посмотрите.

http://dlyakota.ru/54567-eksperiment...stal-adom.html - Как "рай" стал "адом".

http://radmirkilmatov.livejournal.com/54050.html - Что сказал Джон Кэлхун

http://www.21mm.ru/ajax/return_artic...g=119&page=026 - Работы Джона Кэлхуна

Последний раз редактировалось VPolevoj, 08.09.2016 в 10:35.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.09.2016, 10:41
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

А я пока поковыряюсь во втором эксперименте Джона Кэлхуна - с 4-мя ящиками.

Напомню, он взял 4 ящика (примерно по 3 м2 каждый) и соединил их друг с другом последовательно, так что два оказались крайними, а два стали проходными. И заселил всю эту "жилплощадь" сразу 48-ю крысами (по 12 на ящик, как он думал). Чтобы не допускать "перенаселенности" (вы подумайте!) они убирали "лишних" крыс из этого загона, если их общее количество превышало 80 штук (почему 80? с чего он взял это число? 80 разделить на 4 (ящика) - получается по 20 крыс на ящик - это, по их мнению - уже перенаселенность? а до этого что было?).

Ну, да Бог с ним.
Посмотрим итоги этого эксперимента.

Значит, в двух крайних ящиках образовались семьи (группы), состоящие из одного крупного самца и его гарема из 10-12 самок (итого, общая численность подобной группы 10-13 особей), а в средние ящики изгонялись другие самцы (и, видимо, невостребованные самки), то есть, в двух крайних ящиках жило где-то всего 20-25 особей, а в двух средних - все остальные крысы, то есть оставшиеся 55-60 особей (лишних, напомню, исследователи этих "райских" условий удаляли).

Обратите внимание, что в первом эксперименте крысы у него тоже жили семьями по 10-13 особей в группе, но никаких "изгоев" при этом не образовывалось и в центр вольера никого не изгоняли - всё регулировалось естественным образом. А тут, словно по волшебству, стали генерироваться девиантные особи (уж не в этом ли заключался истинный смысл научного поиска Джона Кэлхуна?), которые и скапливались в центре вольера (в 2-х средних ящиках).

Как можно проверить эти "научные" результаты? И вообще, вытащить из этого эксперимента хоть что-то для себя полезное?

По первому эксперименту можно приблизительно оценить необходимую для нормального проживания крысиной семьи площадь - 50 м2 (я бы снизил это количество раза в два и оставил бы где-то 20-25 м2). То есть, можно предположить, что если мы предоставляем крысиной семье такую площадь для проживания, то никаких девиаций при этом наблюдаться не должно. А вот если мы искусственно начнем сужать их "жизненное пространство", то у них, по мере усиления стресса, начнут проявляться эти самые девиации, и тем сильнее, чем стеснённее они будут себя чувствовать. Как это можно проверить?

Можно, скажем, поставить такой эксперимент (как разновидность второго эксперимента Кэлхуна).

Собрать вольер из ящиков (или сделать загон из загородок), с таким расчетом, чтобы у них был центральный загон - общий, в котором, как мы уже знаем, крысы жить не хотят и изгоняют туда своих маргиналов, и были бы крайние ящики (или вольеры), площадь которых можно регулировать. Такая конструкция допускает расположение до 4-х ящиков (загонов) по краям и один в центре (такая схема соединений называется "звезда").

И я думаю, что если начать с площади крайних загонов свыше 20-и м2, то в них будут нормально жить крысиные семьи от 10-и до 13-и штук в каждой, и никаких девиантов в центре не появится. Если же немного сузить жизненное пространство у "семейных" крыс, то, начиная с некоторого порога (и установить этот порог было бы очень желательно), в центр вольера начнут "отпочковываться" лишние крысы. И чем меньше будет становиться эта "жилплощадь", тем быстрее будет пополняться девиантное население Центрального поселения - Столицы. В самом же крайнем ("вырожденном") случае, когда площадь жилых отсеков станет равна нулю, эксперимент превратится в подобие "Вселенной-25", результат чего нам уже известен.

И, кстати, становится понятным настойчивое стремление Кэлхуна каждый раз предоставлять крысам "бесконечное" питание, так как при ограниченном рационе, да еще в скученных стесненных условиях, он не смог бы поддерживать "давление популяции" на самом высоком из возможных уровне, а ему, судя по всему, нужно было именно это.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 06.09.2016 в 10:55.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.09.2016, 11:18
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,385
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Я так понял, что должны быть некоторые ассоциации результатов, выводов этих экспериментов, с устройством капиталистических и социалистических(коммунистических) государств.

Но у меня никаких ассоциаций не возникло. Надеюсь, это от того, что я хоть немного "настоящий этолог"?

Так почему Кэлхун ассоциировал свои эксперименты с социализмом (коммунизмом), исходя из лозунга "каждому по потребностям?" что-ли? Правильно?
И почему их лучше ассоциировать с капитализмом? Капитализм в итоге больше индивидуальных потребностей удовлетворяет?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.09.2016, 12:05
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Я так понял, что должны быть некоторые ассоциации результатов, выводов этих экспериментов, с устройством капиталистических и социалистических(коммунистических) государств.

Но у меня никаких ассоциаций не возникло. Надеюсь, это от того, что я хоть немного "настоящий этолог"?

Так почему Кэлхун ассоциировал свои эксперименты с социализмом (коммунизмом), исходя из лозунга "каждому по потребностям?" что-ли? Правильно?

И почему их лучше ассоциировать с капитализмом? Капитализм в итоге больше индивидуальных потребностей удовлетворяет?
Я честно не знаю, чем руководствовался Кэлхун (или его наниматели), когда сравнивал поведение крыс и мышей в своих экспериментах именно с социализмом, но, по всей видимости, что-то такое они в этом усматривали (видимо, их радовало само сравнение с крысами, но я не уверен).

Тут, скорее всего, сопоставлялись две существующие на тот момент глобальные стратегии развития общества: индивидуализм (который присущ капитализму) и коллективизм (который, как считается, обязателен для социализма), и видимо именно поэтому копошащаяся масса крыс и мышей, зажатых в рамках ограниченного пространства, ассоциировалась у этих исследователей с социализмом.

А вот если бы каждой крысиной семье, а еще лучше - каждой крысе в отдельности, предоставить своё собственное просторное жилье, и пищи в избытке, то тогда, я так думаю, по их представлениям, это соответствовало бы капитализму, но такой эксперимент они, почему-то, не сделали, или не захотели. Хотя, на мой взгляд, надо было бы. Чтобы снять все ненужные вопросы.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:56.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot