Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 07.11.2012, 02:06
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,385
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Я покуда рассуждал о полезных и вредных вирусах почувствовал, что твоя теория делает вирусы похожими на современного человека. Мы тоже очень многие другие живые организмы генно-модифицировали. Полезно для них, или вредно? В плане эволюционного развития — если живут курицы миллионами, значит они неплохо эволюционно приспособленные. Вот только живут они в курятниках, и основное свойство их приспособленности — то, что они вкусные. Интересно, что скажут биологи по поводу взаимоотношений человека и кур, это симбиоз или паразитизм?


Первый восторг, от того, что на эту тему вообще можно что-то ещё выдумать прошел, и вот тебе критика.
Классическая теория эволюции тебе не нравится прямой привязкой скорости к процессу размножения. И следовательно, медлительностью, например для нашего вида.

Вирусы конечно быстрее эволюционируют.

Да, наверняка вирусы эволюционируют очень быстро.
Да, пускай они что-то делают со своим носителем, заменяя ему части кода. А скорость эволюции носителя от этого разве сильно меняется? А скорость эволюции этих частей, которые они меняют?
Вот появился шустрый вирус, и внёс изменения организму носителю. Новый код, который он внёс лучше для носителя, чем тот, что был, или тот, что внёс предыдущий вирус, или тот, что внёс другой вирус другому носителю? Это определиться всё так же, лет через 10-20.

Пусть мутации быстрее разносятся по популяции. Но что толку в быстром распространении мутации, если она по прежнему, проверяется на полезность очень и очень долго?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 07.11.2012, 22:05
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Я покуда рассуждал о полезных и вредных вирусах почувствовал, что твоя теория делает вирусы похожими на современного человека. Мы тоже очень многие другие живые организмы генно-модифицировали. Полезно для них, или вредно? В плане эволюционного развития — если живут курицы миллионами, значит они неплохо эволюционно приспособленные. Вот только живут они в курятниках, и основное свойство их приспособленности — то, что они вкусные. Интересно, что скажут биологи по поводу взаимоотношений человека и кур, это симбиоз или паразитизм?

Я думаю, что в этой аналогии вирусам правильно отвести роль кур. Потому что хотя они и способны эволюционировать намного быстрее, чем многоклеточные организмы, но организмы потенциально могут развить такие возможности защиты от вирусов, которые вирусы не смогут преодолеть, как бы они не изменялись.

Моё мнение, вирусы больше приспособлены под нужды многоклеточных организмов, чем мы под их нужды. И может быть да, симбиоз здесь не очень уместное слово, как и в случае с курицами. Они скорее для нас, как окружающая среда, которую мы приспосабливаем под свои нужды, полезные её элементы мы сохраняем и используем, а вредные - уничтожаем.


Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Первый восторг, от того, что на эту тему вообще можно что-то ещё выдумать прошел, и вот тебе критика.
Классическая теория эволюции тебе не нравится прямой привязкой скорости к процессу размножения. И следовательно, медлительностью, например для нашего вида.

Вирусы конечно быстрее эволюционируют.

Да, наверняка вирусы эволюционируют очень быстро.
Да, пускай они что-то делают со своим носителем, заменяя ему части кода. А скорость эволюции носителя от этого разве сильно меняется? А скорость эволюции этих частей, которые они меняют?
Вот появился шустрый вирус, и внёс изменения организму носителю. Новый код, который он внёс лучше для носителя, чем тот, что был, или тот, что внёс предыдущий вирус, или тот, что внёс другой вирус другому носителю? Это определиться всё так же, лет через 10-20.

Пусть мутации быстрее разносятся по популяции. Но что толку в быстром распространении мутации, если она по прежнему, проверяется на полезность очень и очень долго?

Например, представим себе вирус, который влияет на формирование клеток костной ткани. Он может быть общий для всех позвоночных. И быть может используется ещё какими-то далёкими от нас видами, для формирования каких-то твёрдых частей тела. Вот он изменился, кость стала чуть крепче, организмы его использующие получили маленькое преимущество в выживаемости. И вследствие этого концентрация вируса начинает расти и он постепенно замещает предыдущую модификацию сразу у многих видов.

За счёт этого эволюция в плане поиска новых полезных качественных изменений в клетках идёт несколько быстрее.

Но ведь вместо поиска нового зачастую достаточно использовать уже существующие наработки. Например, проводились опыты по приручению лисиц. Оказалось, что всего за несколько поколений удалось получить лисиц по поведению близких к собакам. Почему такое коренное изменение поведения произошло так быстро? Можно выдвинуть гипотезу, что путём отбора были отобраны лисы, которые "подхватили" генетический материал от собак.

Или, например, наследование условных рефлексов и постепенный переход их в безусловные. Я пришёл к выводу о вероятном существовании такого наследования чисто логически, на основании общеизвестных фактов. Планирую написать про это отдельную статью. А обмен информацией при помощи вирусов это была идея механизма с помощью которого условные рефлексы переходят в безусловные. Ну а соответствующая теория эволюции появилась, как обобщение идеи подобного обмена информацией.

Я вот тут пока сочинял ответ, гуглил и случайно нарвался на информацию по опытам посвящённым этой идее (наследования условных рефлексов). Оказывается что опыты такие проводились и (внимание!) было установлено, что наследование существует.

Сейчас дочитаю и напишу, что там с этими опытами произошло.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 08.11.2012, 04:33
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Вот статья : Наследуются ли условные рефлексы?

Автор резко негативно настроен по поводу этой идеи. Но смотрите, что там написано:

Цитата:
Методика основных опытов Мак-Дугала заключалась в том, что крысы, помещенные в камеру, наполненную водой, обучались вылезать на одну из двух симметрично расположенных платформ. При вылезании из воды на освещенную платформу крыса получала удар электрическим током, что вынуждало ее влезать на затемненную платформу. Основными критериями обучаемости служило время образования условных рефлексов и число ошибок, сделанных крысой в процессе обучения. Было изучено 46 поколений крыс. Для исключения возможности селекции на хорошую обучаемость была поставлена серия, в которой велась обратная селекция на плохую обучаемость.
Фактический материал опытов Мак-Дугала показал, что как скорость образования условных рефлексов, так и число делаемых крысой ошибок имеет ясно выраженную тенденцию к сильной флуктуации от поколения к поколению. Однако общей тенденцией является ускорение образования условных рефлексов от поколения к поколению. На основании своих опытов Мак-Дугал приходит к выводу о наследовании индивидуально приобретенного опыта.

То есть некий Мак-Дугал поставил эксперимент и доказал, что условные рефлексы переходят в безусловные.

Его опыты повторяли:

Цитата:
Опыты Мак-Дугала в течение 20 лет проверялись также Эгером и сотрудниками, методика экспериментов которых была максимально сближена с методикой Мак-Дугала. Все крысы, использованные для опытов, происходили от одной единственной пары крыс. Потомки этой пары были разделены на две группы, одни из которых явились предками обучающихся крыс, другие - контрольной группы. Опыты были проведены на 50 поколениях крыс. В обеих линиях продолжался инбридинг.
Результаты проведенных исследований показали, что по скорости обучения и числу делаемых ошибок в процессе выработки навыка как в опытной, так и в контрольной группе крыс произошли совершенно сходные изменения. Наблюдались параллельные отклонения в обоих параметрах обучаемости, причем имелась тенденция к ускорению выработки изучаемого навыка и уменьшению числа делаемых ошибок

И опять, как видим, был получен результат, что условные рефлексы переходят в безусловные. В этом эксперименте также выяснилось, что соответствующие безусловные рефлексы формировались даже у тех особей, у которых не тренировали такие же условные рефлексы.

Это легко объяснимо. Информация о сформированных условных рефлексах, а по сути это информация о взаиморасположении и связях между нейронами, поступает во внешнюю среду в виде микроскопических частиц, возможно вирусов. Потом эта информация используется при построении мозга новорождённых крысят. А так как в опыте использовался имбриндинг, то ДНК у всех крыс получалась похожая, а она является ключом к биосферной генетической информации. И таким образом у всех новорождённых крыс условный рефлекс переходил в безусловный.

Но сторонники СТЭ объяснили эти явления по-своему. На мой взгляд очень натянуто и неправдоподобно. Кому интересно как, читайте статью. Были и другие опыты, которые также подтверждали наследование условных рефлексов, но они уже попросту игнорировались.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 08.11.2012, 10:08
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,385
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
организмы его использующие получили маленькое преимущество в выживаемости. И вследствие этого концентрация вируса начинает расти
Этот элемент присутствовал в опыте с крысами?
Преимущество в выживании у тех, кто обучался именно этому навыку, было?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 08.11.2012, 13:15
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Этот элемент присутствовал в опыте с крысами?
Преимущество в выживании у тех, кто обучался именно этому навыку, было?
Нет. Там другой механизм. У части крыс под действием тренировок образовывались условные рефлексы, то есть их мозг претерпевал некоторые изменения. А информация о структуре мозга, то есть о взаиморасположении нейронов и может быть связях между ними, частично, не полная конечно, передаётся во внешнюю среду и потом используется при построении мозга новорожденных крыс.

Я думаю это общий принцип, во вне передаётся информация о взаиморасположении любых клеток, так и шея у жирафа удлинялась И вот этот принцип уже делает эволюцию по этой теории намного быстрее чем в СТЭ. Ну и в реальности мы наблюдаем именно это, а не СТЭ.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 09.11.2012, 01:24
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Например, проводились опыты по приручению лисиц. Оказалось, что всего за несколько поколений удалось получить лисиц по поведению близких к собакам. Почему такое коренное изменение поведения произошло так быстро? Можно выдвинуть гипотезу, что путём отбора были отобраны лисы, которые "подхватили" генетический материал от собак.

Поправка, за 40 поколений.

Вот статья http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURN..._07/INST-2.HTM

Цитата:
Итак, мы узнали, что доместикация лисиц влечет за собой морфологические и физиологические изменения, гомологичные тем, что имеются у собак и других домашних животных. Наблюдая динамику появления новых признаков, мы стали свидетелями процесса, о котором раньше судили только по археологическим данным. Эксперимент с лисицами продемонстрировал, что при интенсивном отборе на приручаемость эти изменения могут возникать очень быстро и носить взрывной характер.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 10.11.2012, 00:30
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,385
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Крысы используют вирусы, как мы используем книги?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 10.11.2012, 21:33
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Крысы используют вирусы, как мы используем книги?

Все многоклеточные организмы используют, а не только крысы.

И тут нет больших затруднений в реализации. Казалось бы как клетка может "знать" своё местоположение относительно других клеток и передать эту информацию во вне? Хотя, я пока не представляю, как конкретно это реализовано, однако, я знаю факт, что если губку пропустить сквозь сито, а потом, полученную таким образом мешанину из клеток, некоторе время не трогать, то все клетки займут своё прежнее положение. То есть клетки как-то "узнают" своё место. Поэтому, ничего фантастического нет и в том, что клетки других многоклеточных организмов тоже это место "знают" и умеют передавать эту информацию во вне, для построения на её основе новых организмов.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 11.11.2012, 03:30
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Из лекции Еськова http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
Цитата:
И еще одно замечательное новшество. Наверно, те из вас, кто еще не совсем забыл школьный учебник по биологии, помнят, как якобы происходит новая группа. Вот филогенетическое древо, вот некая ветка этого филогенетического древа набирает признаки следующего таксона высокого ранга. Например, как от рептилий происходит птица. Вот в некой ветке получается маховое перо, консолидированное запястье, много признаков птицы. Вот она выходит на следующий уровень, и дальше начинается ветка птиц. Здесь остались рептилии, а там от них пошли птицы.

В общем, становится понятно, что на самом деле все не так, что на самом деле картинка сложнее и интереснее. Первым до этого додумался Л.П. Татаринов, наш замечательный специалист по зверозубым ящерам и первым млекопитающим. Татаринов показал, что млекопитающих (маммалий) от предков-рептилий отличает шесть признаков: структура слуховых косточек, наличие мягких губ и пр. И вот есть несколько групп этих зверозубых ящеров, териодонтов. И оказывается, что в каждой из этих групп начинают по отдельности, вразбивку, появляться эти маммальные признаки. Этих групп, эволюционных линий, шесть, но только в одной набирается полный синдром – синдром маммалий. А все остальные так и остаются «недоделанными». Маммалии получаются только в одной ветке зверозубых рептилий – сумчатые плюс плацентарные. От одной из тех веток «недомаммалий» сейчас остались утконосы и ехидны (монотрематы). А вообще таких «утконосоподобных» попыток было еще четыре.

Татаринов назвал это «параллельной маммализацией териодонтов». Дальше оказалось, что ровно по такой же схеме происходят все сколько-нибудь заметные группы. Из кистеперых рыб – четвероногие (тетраподы), первые земноводные, они происходят ровно по такой же схеме: «параллельная тетраподизация кистеперых», она хорошо разобрана. Из рептилий – птицы, точно по такой же схеме, «параллельная авиизация архозавров». То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые. Точно по такой же схеме получаются и цветковые из голосеменных.

Вы сами понимаете, что схема безумно интересна. Нельзя не упомянуть, что и с человеком все ровно так же происходит: «параллельная гоминизация приматов». Т.е. фактически была африканская ветвь: от шимпанзе через недавно открытых орорина и сахелантропа к австралопитекам, ну, а от австралопитека все уже более-менее понятно. Но тем из вас, кто еще помнит популярные книги 50-60-х гг., наверняка, попадались там рамапитек и сивапитек. Как вы помните, в «Понедельник начинается в субботу» Ад-Амм был «питекантропом, который кочевал по долине Арарата с трибой рамапитеков». Рамапитек тогда постоянно фигурировал в этих списках. Потом стало понятно, что рамапитек к делу не относится, что рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому. Что там, в Азии, тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.

Обратите внимание. На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Шести конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания, ходовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд.

Казалось бы, виды никаких связей между собой не имеют, проживают в разных условиях и на разных континентах, а эволюционируют в одну и ту же сторону. С моей точки зрения тут всё просто, они используют общую внешнюю генетическую информацию, а ей даже континент не преграда. Одна особь может "поймать" новую наработку с другого континента, а потом её перевыпустить и таким образом "заразить" соседей. Получается, что направления у эволюции нет, а есть просто случайные изменения и их отбор, и просто эти случайные изменения затрагивают сразу несколько видов на разных континентах.

Интересно, а как же выкручиваются, сторонники СТЭ? Наверное, так же неубедительно, как и в случае с опытами, доказавшими наследование условных рефлексов.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 04.01.2013, 01:13
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,925
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
У меня на примете есть один чрезвычайно интересный случай создания такой необоснованной теории, который хочу рассмотреть подробнее. Я на днях создам тред и дам здесь ссылку.
Вот http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3733
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot