Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 21.06.2011, 01:54
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Шкала, особенно в том виде в котором мы привыкли, вовсе не обязательна. Достаточно ввести принцип относительности. Это когда измерения производятся относительно друг друга. На этом принципе построено великое множество шкал. Например шкала твердости веществ, или шкала окислительных потенциалов и многие другие подобные им, где выстраивается лесенка оценок друг относительно друга без конкретной численной величины (хотя во многих случаях есть и она).

Сравнение с эталоном тоже даёт оценку, и тоже относительную: сравнивая образец с эталоном можно дать заключение о том меньше ли полученная величина эталона, больше или равна ему. И это уже не мало. Во многих случаях такого сравнения бывает вполне достаточно.
Я акцентировал не это, а то, что информация - это, не обязательно, "след от взаимодействия" - измененные свойства, но ею могут обладать существующие свойства.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 21.06.2011, 11:55
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Я акцентировал не это, а то, что информация - это, не обязательно, "след от взаимодействия" - измененные свойства, но ею могут обладать существующие свойства.
Jabuty, должен тебя огорчить.

Если ты успел заметить, я не просто излагаю свои мысли по разным поводам - у меня вполне сложившаяся философская концепция. И в этой концепции родные свойства объектов и информация находятся на разных полюсах, можно сказать, что между ними дистанция огромного размера.

Почему?
Потому. У любого объекта есть свои свойства. Принимаем это за факт. (Это информация? Нет. Это просто данность.) Ты говоришь, что эти свойства можно сравнить (скажем с эталоном) - и это, видимо, даст нам информацию. Но я считаю, что информации таким образом не получится.

Смотри, какая цепочка у нас вырисовывается. Как из свойства получается информация.

У объекта есть свойство. Чтобы его выявить (всего лишь выявить) нужно с ним провзаимодействовать. А это значит, что нужно взять ВТОРОЙ объект подходящий для наших целей и им провзаимодействовать. (Как в моём примере с измерением температуры: берём градусник и им действуем на тело, температуру которого мы хотим узнать.) После взаимодействия у нашего второго объекта свойства изменились (остались следы после взаимодействия), и мы начинаем изучать ЭТИ СЛЕДЫ. Заметь, изучаем не сам этот второй объект и его свойства (не сам градусник - он нам не интересен), а изменения его свойств. И для того чтобы нам понять, что у нас получилось, мы должны эти изменения сравнить. С чем? Да с чем угодно! Можно сравнивать измерения между собой (скажем, разные температуры: таяния льда, кипения воды, плавления свинца и т.д.), а можно сравнивать между собой измерители (ртутный термометр, спиртовой, колорометрический, термоэлектрический и прочие).

Ну и автоматически у нас возникает субъект. Во-первых, это тот, кто измеряет, а во-вторых, это тот, кто сравнивает различные измерения между собой, и главное, запоминает - и помнит их. И вот когда у нас есть накопленный опыт многочисленных измерений, мы можем с ними сравнивать одно-единственное измерение. Только в этом случае единичное измерение превращается в информацию.

Вот и получается, что есть объект, и есть у него его родные (существующие) свойства, но без всей вот этой накрутки относительных сравнений многочисленных измерений информации не будет. Она возникает только тогда, когда мы сравниваем не с конкретным "эталоном", а с абстрактным, наработанным из опыта и взятым из памяти - то, что я называю ШКАЛОЙ.

Может быть именно в этом и заключается основное отличие "информации", которая крутится в системах управления, и той информацией, обработкой которой занимается информационная система.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 21.06.2011, 14:56
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от louse - academician
Какая принципиальная разница позволяет отнести головной мозг к системе обработки информации, а автономную нервную систему к управляющей?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Может быть именно в этом и заключается основное отличие "информации", которая крутится в системах управления, и той информацией, обработкой которой занимается информационная система.
Управляющая система получает "входной сигнал", который для неё является ПЕРВЫМ объектом, и "эталон", который для неё является ВТОРЫМ объектом и сравнивает их между собой. На основании этого сравнения (а результат может быть только такого типа: больше-меньше, равно-неравно) выносится решение включать исполнитель или нет (то есть, либо "Да, либо "Нет").

Если попытаться дать оценку управляющей системе с точки зрения её способностей обрабатывать информацию, то можно сказать, что информационная мощность управляющей системы равна одному биту - именно столько информации содержится в ответе Да/Нет, или Равно/Неравно, или Больше/Меньше. Именно такая информационная мощность у любой управляющей системы (у любого чиновника и у любого управленца).

Информационная система в отличии от управляющей системы с самого начала получает на вход ИНФОРМАЦИЮ, то есть уже отсеянные и измеренные свойства, которые были сняты с отраженных следов, оставленных на разных объектах после взаимодействия. На каких объектах?

Возьмём для примера свет (а правильнее было бы сказать - поток света), с помощью которого мы получаем бОльшую часть поступающей к нам информации. Поток света - это такой уникальный объект, который взаимодействуя с другими объектами способен менять сразу несколько своих свойств и в довольно широких пределах (как говорят сами физики - он довольно пластичен), что делает его практически универсальным отражателем "информации". Поэтому мы можем наблюдать в Природе такое разнообразие органов способных анализировать распределение потока света.
Тоже самое наблюдается и в случае со слухом. Колебания воздуха способны передавать локальные изменения давления на довольно значительные расстояния, что делает этот объект идеальным переносчиком "информации".
Но самыми первыми (и самыми главными для живых существ) остаются такие органы чувств как вкус и запах - потому что для нас нет ничего важнее биологической значимости нужных или наоборот вредных для нас веществ. И именно эти анализаторы позволяют нам разобраться с этим вопросом чуть раньше, чем произойдёт непосредственно само взаимодействие.

Вот поэтому я и говорю, что способность выделять "информацию" из окружающего пространства оказалась решающей для отделения объектов живого мира от мира неживого.

Поэтому Головной мозг (не весь конечно, так как там осталось довольно много отделов занятых управлением, но главная для нас область - кора) следует относить к информационной системе, потому что главное его назначение - перерабатывать информацию.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 27.01.2012 в 09:32.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 21.06.2011, 15:17
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Почему?
Потому. У любого объекта есть свои свойства. Принимаем это за факт. (Это информация? Нет. Это просто данность.)
С чего это ради мы должны принимать это за факт?
данность-это не информация,это энтропия -иформация
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 21.06.2011, 16:01
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
С чего это ради мы должны принимать это за факт?
данность - это не информация, это энтропия - информация
Sonta, никому не верь, и мне тоже.

В том числе нельзя верить этому моему сообщению! О том, что никому нельзя верить!

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.06.2011 в 16:06.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 21.06.2011, 16:12
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Sonta, никому не верь, и мне тоже.

В том числе нельзя верить этому моему сообщению! О том, что никому нельзя верить!
А вера меня и не интересует,меня знания интересуют.
И у меня есть знание того,что философия не наука...
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 21.06.2011, 21:14
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

На самом деле не существует "управляющих" или "информационных" систем. Есть модели, вот они да, бывают моделями "управляющих" или "информационных" систем. Приведу аналогию, чтобы было проще.
Линейка - длинная или тяжелая ? Что является характеристикой линейки - длина или вес ? Разумеется, длина. А что, веса у нее нет ? Есть, просто он нас не очень интересует. А у гири нас интересует, наоборот, вес. Но длина там присутствует, несомненно.
Но линейка и гиря - тоже модели, искусственные образования, созданные специально так, чтобы они обладали ярко выраженными заданными свойствами.Линейка - длиной, гиря - весом.

А вот крокодил - он и длинный и зеленый и тяжелый одновременно.

VPolevoj делает постоянно одну и ту же ошибку: он пытается искусственно созданные свойства некоторых особенных систем (роботов, компьютеров, организаций, государств итп) распространить на все множество систем. То есть (см пример выше) разделить животных на длинных, тяжелых и разноцветных.

Сложно организованные системы обладают функциями как управления, так и обработки информации (и преобразования энергии и еще многими другими). Мы по произволу можем выделять те или иные свойства, объявляя их "основными". Можем выделять крокодилов из среды обитания, отдельные органы из крокодилов, а клетки - из этих органов. Но это делается просто ДЛЯ УДОБСТВА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И выделение всех перечисленных объектов (крокодилов, органов, клеток, итп) неизбежно приводит к упрощениям и потере информации.

Вообще, при построении модели мы всегда теряем информацию. Точно так же подъемный кран должен быть выше строящегося дома. Чтобы сформулировать закон, мы должны знать чуть больше, чем будет в формулировке этого закона. Отсюда, кстати, фраза "исключение подтверждает правило".
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 21.06.2011, 21:56
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
А вера меня и не интересует,меня знания интересуют.
И у меня есть знание того,что философия не наука...
Философия - наука. особенно Логика, один из разделов философии.
вступительные в аспирантуру подразумевают сдачу философии. входит в кандидатский минимум. Наука...
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 22.06.2011, 10:35
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Животные узнают хищника по запаху

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
ПС. А для косуль запах тигра прежде всего - сигнал. Потому что им нет дела до его изучения и анализа: какая им разница молодой это тигр или старый, самец или самка и т.д. - бежать надо!
Но если сделать предположение, что и у них есть своя шкала опасных существ, то, пожалуй что и - информация! Так как тигр на этой шкале занимает у них одно из первых мест.
Сегодня наткнулся на такое сообщение:
http://science.compulenta.ru/617550/?r1=yandex&r2=news

Специальные обонятельные рецепторы позволяют животным чувствовать запах мочи хищника вне зависимости от того, к какому конкретному виду он принадлежит.

Исследователи из Гарвардской медицинской школы (США), изучая роль обонятельных рецепторов TAAR, пришли к выводу, что эти рецепторы предназначены для специального распознавания потенциальных хищников, независимо от их видовой принадлежности.

TAAR были открыты в 2001 году. Эти загадочные обонятельные рецепторы обнаружены у большинства животных, но их предназначение долгое время оставалось неясным; было известно только то, что они «заточены» под идентификацию совсем небольшого количества аминосоединений. У мышей их насчитали 15, у крыс — 17, у человека — всего 6. Как пишут исследователи в своей статье, опубликованной в журнале PNAS, им удалось установить, что один из рецепторов этой группы, TAAR4, сильно реагировал на рысью мочу, которую садоводы используют для отпугивания грызунов и кроликов.

«Действующим веществом», раздражающим рецептор, оказался 2-фенилэтиламин. Учёные решили проверить, является ли он уникальным «рысьим» компонентом. Для этого они собрали образцы мочи у 38 видов животных, среди которых были как известные хищники (к примеру, лев), так и травоядные вроде жирафа и зебры.

2-фенилэтиламин оказался универсальным компонентом, но наибольшее его количество обнаруживалось в выделениях хищников («чемпионами» стали лев, тигр и сервал). У травоядных его уровень был в 3 000 раз меньше. Предположительно, 2-фенилэтиламин является побочным продуктом расщепления животных белков, хотя эта версия ещё ждёт своего подтверждения. Исследователи проверяли реакцию мышей и крыс на 2-фенилэтиламин — и те и другие избегали места, которое было помечено 2-фенилэтиламином. Такую же реакцию вызывала львиная моча, хотя сложно представить, что крысы и мыши испытывали серьёзную угрозу со стороны львов; но как только 2-фенилэтиламин с помощью ферментов удаляли из образца мочи, выделения хищников переставали пугать грызунов.

Работа опровергает старую теорию о том, что обонятельные рецепторы, определяющие инстинктивное поведение, располагаются в специальном якобсоновом, или вомероназальном, органе — подотделе обонятельной системы, который, как считается, у человека утрачивает свои функции. Между тем рецепторы TAAR есть и у нас; они располагаются в крыше носовой полости (хотя ген конкретного рецептора TAAR4 у человека неактивен).
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 22.06.2011, 14:22
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Немного о реологии

Реология (от греч. rhéos — течение, поток и lygos — слово) - это наука, которая изучает различные деформации и изменения тел.

А поскольку я всё время говорю об изменённых свойствах (следах), которые остаются на объектах после взаимодействия, то неплохо было бы рассмотреть различные объекты с точки зрения их способности меняться при взаимодействии. И мне показалось, что удобнее всего при таком рассмотрении пользоваться языком реологии - так как и мы и она говорим об одном и том же - о способностях тел изменятся под воздействием и сохранять на себе следы этого воздействия.

Для описания этих процессов в реологии используются специальные термины, часть из которых я беру на вооружение и предлагаю вашему вниманию.

Прочность - способность тел воспринимать нагрузку не деформируясь и не разрушаясь (в определенных пределах).

Пластичность - способность тел изменяться под воздействием и сохранять эти изменения после снятия нагрузки.

Эластичность - способность тел испытывать значительные деформации не разрушаясь (в определенных пределах).

Упругость - способность тел обратимо деформироваться под нагрузкой (в определенных пределах).

Вязкость - способность тел оказывать сопротивление внешним (как правило, быстрым) воздействиям препятствуя внутренним изменениям.

Текучесть (Ползучесть) - способность тел медленно и постепенно пластически деформироваться.

А теперь, с учетом этих новых знаний, посмотрим на привычные нам вещи, и постараемся оценить их применимость для процессов получения, передачи и хранения информации.

Для того чтобы было удобнее получать информацию об интересующем нас объекте мы должны использовать в качестве ВТОРОГО тестового объекта такой объект, который бы максимально легко менял свои свойства при взаимодействии, то есть, был бы по возможности пластичным и желательно эластичным. Скажем, всем нам известный материал - пластилин, который используется при лепке - обладает именно таким набором качеств: он в значительной степени эластичен (способен легко и в значительных пределах менять свою форму при приложении к нему усилий) и при этом пластичен (способен довольно долго сохранять приданную ему форму). А скажем пластик - он пластичен (в честь чего и назван), но не эластичен (хотя есть отдельные современные формы, которые эластичны). А, например, ластик - наоборот, эластичен (почему он так и назван), но практически не пластичен - и нам, если мы пожелаем придать ему новую форму, не годится.

Поток света (а о нём я уже упоминал) с этой точки зрения - просто уникальный объект. Падающий поток света проходя сквозь объекты, отражаясь от них и поглощаясь ими, рекомбинируя за счет вторичного излучения, поляризуясь, огибая края, преломляясь, а так же за счет явлений дифракции и интерференции - создаёт такие замысловатые пространственные структуры, что подчас просто трудно себе представить. Эту пространственную картину можно зафиксировать в виде так называемой голограммы, а потом воспроизводить сколько угодно раз, и мы будем видеть картину аналогичную той, какую создавал бы поток света отражаясь от реальных объектов. Можно сказать, что по части эластичности потоку света просто нет равных.
На способности светового потока быть носителем информации о пространственном положении объектов построен не один анализатор, да и мы сами получаем с помощью зрения львиную долю информации.

Но свет, во многом из-за этой своей способности эластичности, очень легко теряет всю собранную на себя информацию, все свои "отраженные свойства" - для этого ему достаточно ещё раз с чем-нибудь провзаимодействовать - и всё - от прежних следов не останется и следа!

Поэтому свет для долгого хранения информации ("следов") нам не подходит.

А что мы используем когда нам нужно долго хранить информацию в виде следов? Например, магнитофонные плёнки (и вообще всяческие магнитные носители). Вещества обладающие магнитными свойствами могут относительно легко намагничиваться и долгое время оставаться в таком состоянии, сохраняя свою намагниченность. Это позволяет не только записывать информацию, но и хранить её, с возможностью последующего считывания. Но, если вы знаете, магниты могут со временем размагничиваться или перемагничиваться, что для нас не очень хорошо. Это проявляется другое свойство магнитных материалов - текучесть - то есть постепенное утрачивание той формы, которая была им приданА изначально. А это значит, что и магнитные носители не будут для нас достаточно хороши. А что ещё есть в нашем распоряжении?


Например СD - компакт-диски. Их принцип работы ещё проще: на поверхности прожигаются точки, которые при считывании соответствуют ноликам и единичкам в двоичной системе счисления. Для того, чтобы прожечь такие точки требуется приложить усилие (для этого в современных условиях используется лазер), но зато полученное изменённое состояние может сохраняться очень и очень долго, и лишь экстремальные условия могут разрушить эту идиллию, и как правило - это связано с разрушением материала самого носителя. Можно сказать, что CD как носитель информации обладает значительной прочностью и вязкостью.

Ну а если нам надо совместить все эти качества? Если мы хотим и чтобы следы легко менялись и много-много раз, столько, сколько мы захотим, и при этом чтобы информация сохранялась так долго, как это потребуется. Интересно, такое вообще возможно?
Возможно. Но для этого были созданы специальные технические устройства, первым из которых является триггер. Триггер - это такое электронное устройство, которое легко и быстро меняет своё состояние при воздействии, но длительно удерживает получившееся состояние при отсутствии внешнего воздействия. Короче - то, что надо! На этой принципиальной основе построены все современные компьютеры и вообще вся вычислительная техника.

А в природе, интересно, есть что-либо подобное? Пусть даже не настолько быстрое, как наши компьютеры и триггеры.

Могу привести в качестве примера всем навязшую в зубах молекулу ДНК. Принцип её устройства и функционирования подозрительно напоминает принцип работы и функционирования триггера. Цепь ДНК состоит из двух нитей, которые комплементарны друг другу, и таким образом, каждая из нитей способна восстанавливаться даже после значительных разрушений за счет своей "второй половины". Можно сказать, что ДНК обладает свойством упругости относительно записанной на ней информации, так как даже после внесения изменений, она способна восстановить свою целостность и идентичность. И ДНК, в отличии от триггера, не способна с такой бездумной легкостью менять записанную на ней информацию. Наоборот, она поступает как очень упёртый консерватор - она везде где только можно старается обезопасить себя от возможных изменений и повреждений.

Можно даже ввести новый термин, который был бы противоположен термину "текучесть" и который характеризовал бы способность восстанавливать заданную форму не смотря на вносимые искажения.

Восстановимость (или память) - способность тел восстанавливать заданную форму не смотря на время и внешние воздействия.

Вот сколько всего интересного можно увидеть, если посмотреть на мир с точки зрения возможности объектов оставлять на себе следы, переносить их, хранить, а так же переписывать и восстанавливать.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 22.06.2011 в 14:28.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot