Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #81  
Старый 21.01.2013, 15:17
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
А тут еще Валерий внес свою лепту, просто перевернул все мои представления (вернее, навел в них порядок). Объяснил, что гормоны это лишь инструмент которым управляет нечто более высокое.

Начинаю догадываться............. Вы с Валерием договорились подвести меня к мысли о первоисточнике ........... к мысли о Боге......
Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Насчет сексуальности.
Сексуальность зависит от гормонов. Гормоны это лишь орудия производства, как объяснил мне Валерий, а находятся эти орудия в руках ....... ну пусть для простоты в руках Бога, поскольку мы не знаем ответ на этот вопрос.
Таким образом - основа любви это деяния Бога /для простоты/, гормоны это ведь орудие в его руках (все это вместе сексуальность).
Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Шучу.
И это мы все еще не добрались до термина "трахать" (весомой составляющей художественного образа "любовь" )
Если доберемся, то не сможем обойтись без экспертного мнения Валерия, в котором он пройдется катком по вашему определению где упоминается об основе любви.
нииэтолог, давайте я вам покажу, где находится этот ваш Бог, и немножко расскажу о том, как он устроен. Ведь правда же, это очень интересно?

Воспользуюсь своей схемой структуры живого организма с системами управления тремя процессами: преобразования материи, обработки информации и размножения.


Структура живого с функцией размножения

Я уже неоднократно писал и говорил, что на роль центра, в котором по моему мнению сходятся вершины всех систем управления, я ставлю Гипоталамус.

Гипоталамус по многим параметрам подходит на эту роль. Кроме самого главного - системного - фактора, того, что к нему сходятся практически все пути управления всеми функциями жизнедеятельности организма, следует отдельно выделить и его двоякую природу: нервную и гуморальную одновременно. Так, с одной стороны, гипоталамус является первым (и потому - высшим) звеном гуморального управления всеми функциями организма, а с другой стороны, он же является первичным (и потому - высшим) звеном нервного управления всеми функциями организма. Таким образом получается, что малюсенький отдел мозга является высшим звеном всей нейро-гуморальной системы управления организма.

Но хотелось бы знать подробности.

Если говорить очень простым языком, то внутреннее устройство гипоталамуса можно представить как скопление чувствительных клеток (двоякой природы: нервной и гуморальной), которые плотными группами сидят на капиллярах, кровеносная сеть которых организована таким образом чтобы соединить гипоталамус с гипофизом в одно целое.


(В центре - в виде шишки - Гипофиз. Гипоталамические ядра выше.)

Каждая отдельно взятая клеточка гипоталамуса отвечает за свой параметр (а точнее, за свой диапазон изменения одного из параметров), скопление одинаковых клеточек образует ансамбль, общая работа которых регулирует что-то конкретное в нашем организме, например, температуру тела, или уровень глюкозы в крови, или уровень какого-нибудь гормона. Гибель одной такой клеточки - не смертельна, но в целом ухудшает работу системы управления, так как понижается её чувствительность и избирательность. Гибель целого ансамбля клеток будет означать полное выключение какой-либо функции управления, скажем, обмена сахара, и будет приводить к системному заболеванию связанному с обменными процессами (в нашем примере, сахарному диабету), либо, если эта функция оказывается жизненно важной - к смерти организма.

Клетки гипоталамуса, как я уже говорил, имеют двойственную природу. Но работают они по-разному. Одни в ответ на их стимуляцию нервными импульсами ВЫДЕЛЯЮТ в кровоток секрецию (гормоны, или более правильно, нейропептиды), которые в свою очередь регулируют уровень других гормонов, выделяемых, скажем, в гипофизе, или в щитовидной железе, или в надпочечниках и т.д. А другие клетки гипоталамуса действуют обратным образом: они в зависимости от уровня гормонов (тех или иных нейропептидов) выдают в другие отдела мозга импульсацию с пониженной или с повышенной частотой, задавая тем самым РИТМ для их работы.

Искусственная стимуляция (с помощью электродов) некоторых ядер гипоталамуса вызывает запуск поведенческих реакций и даже иногда целого комплекса поведенческих реакций (не здесь ли стоит поискать корни возникновения инстинктов?). Через гипоталамус происходит отсев (а точнее, первичная оценка) всей поступающей извне информации, на самом примитивном уровне, типа, "опасность" (бьют - беги!), или - "это возможный половой партнер", или - "спокойно - все свои", и т.д.

На уровне гипоталамуса осуществляется регулирование таких жизненно-важных функций как контроль за температурой тела, чувством жажды, голода, аппетитом, водным балансом в организме и половой функцией. Кроме того, он тесно связан с эмоциональной активностью и сном, а также выполняет функция контроля за секрецией гипофизных гормонов. Гипоталамус управляет состоянием внутренней среды организма и обеспечивает гомеостаз.

То есть, видите, в один маленький (буквально малюсенький) орган кто-то, словно нарочно, собрал все управляющие функции, какие только можно себе представить.

Как же это работает?

Всего у гипоталамуса выделяют ТРИ вида нейро-секреторных клеток (не забываем, что природа гипоталамуса двойственная, поэтому все клетки у него и нервные и секреторные одновременно!). Одни управляют (регулируют) гормональную среду всего организма (материальная система у меня), другие управляют функцией обработки информации (информационная система у меня), а клетки третьего типа управляют репродуктивной функцией организма (система размножения у меня).


Три типа нейросекреторных клеток гипоталамуса.

Вот к примеру схема взаимодействия гипоталамуса, гипофиза и щитовидной железы, в процессе регуляции (управления) выработкой териоидных гормонов.



Как видно из схемы, ядра гипоталамуса собирают необходимую им информацию о параметрах внутренней среды организма посредством специальных клеток-датчиков в различных отделах мозга и организма, и выделяют секрет в кровоток идущий к гипофизу, который реагирует на этот секрет повышением или понижением выработки своих гормонов, которые в свою очередь воздействуют на работу щитовидной железы. Вырабатываемые щитовидной железой гормоны непосредственно влияют на работу регулирующего их уровень нейрона гипоталамуса, замыкая тем самым обратную связь.

А вот как гипоталамус управляет выработкой гормонов надпочечников.



А вот - управление уровнем гормона роста.



А вот регуляция выработки пролактина (способствует образованию молока в молочных железах).


Ну и напоследок, схема управления секрецией половых желез.



Аналогично организовано управление и всеми другими функциями организма, какие бы мы с вами не взяли. Во всех этих схемах самым верхним, самым последним звеном пирамиды управления будет гипоталамус, а конкретно, какая-нибудь его клеточка, осуществляющая связь между нервной и гуморальной деятельностью в плане реализации функции управления. Именно на гипоталамусе замыкаются все дуги, все обратные связи всех контуров управления, будь то поведенческие, внутриобменные, циклические (сон-бодрствование), роста (взросления, старения), размножения, и даже смерти.

Гипоталамус в нашем организме и есть - тот самый Бог. Выше него никого и ничего нет. Именно гипоталамус задает нам текущий уровень гормонов. И если уж мы говорим, что все зависит от гормонов, то сами гормоны зависят от работы гипоталамуса. От его функции управления.

http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/terms2/hypt.htm

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.01.2013 в 15:33.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 22.01.2013, 04:16
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Спасибо, безусловно это все очень интересно.
К сожалению, у меня не хватает образования понять все нюансы. Общий принцип думаю, что уловил.

Перефразируя, пути гипоталамуса не исповедимы, как я понял.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 22.01.2013, 10:45
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Спасибо, безусловно это все очень интересно.
К сожалению, у меня не хватает образования понять все нюансы. Общий принцип думаю, что уловил.

Перефразируя, пути гипоталамуса не исповедимы, как я понял.
Если изложить суть всего сказанного совсем уж коротко, то она сведется к тому, что всегда на самом верху системы управления любой функцией нашего организма будет находиться какая-нибудь маленькая отдельная клеточка гипоталамуса, которая и будет отвечать за тот или иной параметр состояния (например, за конкретный уровень конкретного гормона в крови, или за конкретное поведение, или за текущую температуру тела, и т.д.).

Исповедима или не исповедима её работа, я пока этого сказать не могу. Это, скорее, нужно отсылать вас к моей идее о том, что любая клетка умеет обрабатывать информацию. А тут именно это и происходит: клетка гипоталамуса получает на свои входы разнообразную информацию о различных важных для нее параметрах состояния организма, обрабатывает её (как? - скорее всего, программа обработки заложена генетически), и выдает на свой выход исполнительный сигнал (либо в виде импульсации, либо в виде секрета - нейропептида).

Нельзя назвать это простейшим регулятором - так как и количество параметров большое, и алгоритм обработки нам не известен, но то что это регулятор - это, я так думаю, очевидно.

Если считать справедливым утверждение, что всё в нашем организме зависит от гормонов (по аналогии: утюг может разглаживать влажное бельё за счет своей высокой температуры), то справедливо и следующее: что уровень гормонов в нашем организме зависит от работы регулирующего механизма расположенного в гипоталамусе (по аналогии: уровень температуры в утюге задается регулятором, и если вы установите этот регулятор в положение с очень низкой температурой - или даже в положение ВЫКЛ - то утюг гладить не сможет, а если вы установите регулятор в положение со слишком высокой температурой, то гладить будет невозможно - утюг будет белье жечь - вот так же и с гормонами).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 22.01.2013 в 10:50.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 23.01.2013, 04:34
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
всегда на самом верху системы управления любой функцией нашего организма будет находиться какая-нибудь маленькая отдельная клеточка гипоталамуса

Мне искренне жаль, что родился так рано, помру так и не познав истины, наука не успеет раскрыть эти тайны.......

Не поверите, но мне также жаль, что не сложилось с терминов "любовь". Ну как в таких условиях, когда одна клеточка............. относиться к любви иначе нежели как к художественному образу.

Цитата:
Если считать справедливым утверждение, что всё в нашем организме зависит от гормонов

Мне действительно не хватает образования, я многого не понимаю.
Вместе с тем, каким-то "седьмым чувством" слыша пословицу "у него золотые руки" , у меня закрадывается сомнение, что дело вовсе не в материале из которого изготовлен протез у безрукого.
Шучу.

Теперь серьезно.
Очень Вам благодарен за ликбез в этом форуме. Вы оказываете мне неоценимую помощь (уверен, не только мне).
Отдельное спасибо за долготерпение, представляю насколько это трудно морально и сколько времени отнимает у Вас втолковывать даунам типа меня простые истины в которых они ни в зуб ногой поскольку даже не удосужились прислушиваться к училке по биологии.

Просто большое человеческое спасибо.
!!!!! .

--------------

Офф.........

Цитата:
всегда на самом верху системы управления любой функцией нашего организма будет находиться какая-нибудь маленькая отдельная клеточка гипоталамуса, которая и будет отвечать за тот или иной параметр состояния (например, за конкретный уровень конкретного гормона в крови, или за конкретное поведение, или за текущую температуру тела, и т.д.).

У меня нет оснований Вам не доверять.
Просто мне очень трудно понять (а Вы и наука этология этого пока не объясняете, или я упорно не замечаю) каким образом клеточка отвечает за "конкретное поведение".

За все остальное да, а вот за поведение....... не успел развить в себе еще такое образное мышление, чтобы принять этот тезис.

Точнее, могу принять при условии, что эту клеточку долго и нудно тренировали начиная с детства.
Мне представляется. что есть наука которая пытается изучать эти тренировки клеточки, в моем понимании это культурология (это конечно не наука, но в наших реалиях давайте называть ее так).

В говорили о том, что нам неизвестны алгоритмы обработки информации этой клеточки.
А может быть известны?
Если обратиться к культурологии, то нам будут выданы варианты алгоритмов, более того, будет приложен график и статистика по каждой клеточке которую тренировали с помощью кнута и пряника.

Зачем и почему этология хочет абстрагироваться от культурологии?
Ежели найти нечто особенное в клеточке - понятно, цель ясна.
Но пока, этология в этой клеточке ничего не находит, зато культурология и теология этой клеточке придают любые свойства и манипулируют ей в свое удовольствие.

Таковы мои скромные наблюдения.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 24.01.2013, 17:58
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Эталон для управляющей системы

Я приношу всем свои извинения за то, что я невольно ввожу вас всех в заблуждения, называя клетки гипоталамуса "высшим звеном системы управления".


Если вспомнить мои же схемы для описания систем управления,


то из них видно, что выше всех (и структурно и по значению) стоит так называемый "эталон", а точнее, центр, который спускает в систему управления эталон для сравнения.

Этот центр во многом уже не является системой управления, а скорее его работа носит чисто информационный характер. Потому что для того, чтобы выработать правильный "эталон" для нижележащей системы управления, наш Управляющий центр должен собрать и обработать огромный массив самой разной информации, как от объекта, которым он собирается управлять, так и со стороны других объектов, включая внешнюю, относительно самой этой системы, среду. И учтите еще необходимые согласования с соседями и смежниками.



Вон сколько много у этого центра получается и входных и выходных каналов, и все они без сомнения - информационные. Не чета какому-то там жалкому управляющему элементу, который и думать-то самостоятельно не может, и решения принимает однобоко, по типу Да-Нет.

А теперь посмотрите на то, какими связями обвешана каждая клеточка гипоталамуса. Возьмем для примера схему управления выработкой гормонов корой надпочечников:



Вам эта схема ничего не напоминает?

Посмотрите насколько она похожа на предложенную мною схему для связей, которые должны быть установлены у Управляющего центра задающего "эталоны" для управляющих элементов.

Так что, я был не прав, когда вслед за нашими маститыми учеными повторил их слова про "высший отдел системы управления". Хотя он безусловно высший, и к системе управления имеет самое непосредственное отношение, но все же - это не управляющие элементы в привычном нам смысле. Не регулятор на утюге (как я приводил пример). А скорее, человек, который устанавливает регулятор на утюге. Субъект, а не сам управляющий элемент.

И я не зря назвал гипоталамус поначалу Богом. Потому что он и есть наш внутренний Бог. Он взвешивает и решает. В нем происходит оценка всех наших потребностей. И в нем же происходит выбор того или иного поведения.

На этих самых клеточках. Которые, как мы теперь уже выясняли, не являются управляющими элементами. А являются элементами, которые ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЕ, и сами управляют работой управляющих элементов.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 25.01.2013, 07:10
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Я приношу всем свои извинения за то, что я невольно ввожу вас всех в заблуждения, называя клетки гипоталамуса "высшим звеном системы управления".

Ерунда. Не стоит беспокойства.
И Вы, и мы тем более, все еще путаемся и в терминах, и во всех нагромождениях теорий которые существовали на момент возникновения нашего интереса к теме.

Так уж сложилось, что человек который не смог выучить все двести тридцать семь теорий которые изобрели до его совершеннолетия..........просто неуч, и в определенной степени дебил, или даун, или........

Разве может школьник претендовать на знание "дваждыдвачетыре" если он не владеет семнадцатью томами истории становления того, что в его скудном понимании есть сочетание столбцов и строчек в таблице умножения.

По крайней мере я себя ощущаю именно таким школьником.
Перечитав тонны литературы ..............запутавшись в том, что философы то так то эдак обозначают и пытаются определить, да при этом каждый из них так и норовит внести свои "пять копеек", то бишь, внедрить свои термины..............ту там любовь (шучу) или же нечто экзотическое по части императивов (похоже, уже не шучу)..........

На этом фоне этология просто отдушина, глоток свежего воздуха.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 26.01.2013, 00:20
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Если изложить суть всего сказанного совсем уж коротко, то она сведется к тому, что всегда на самом верху системы управления любой функцией нашего организма будет находиться какая-нибудь маленькая отдельная клеточка гипоталамуса, которая и будет отвечать за тот или иной параметр состояния (например, за конкретный уровень конкретного гормона в крови, или за конкретное поведение, или за текущую температуру тела, и т.д.).
VPolevoj, если вам предоставить необходимую финансовую и техническую потребность, что из своих теоретических выкладок, вы бы экспериментально проверили/подтвердили и каким образом (представьте схему эксперимента).
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 26.01.2013, 23:13
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
VPolevoj, если вам предоставить необходимую финансовую и техническую потребность, что из своих теоретических выкладок, вы бы экспериментально проверили/подтвердили и каким образом (представьте схему эксперимента).
krasavchik, вы меня извините, но у вас явные нелады с изложением своих мыслей.
Понятно, что предоставлять нужно не потребность, а возможность, но это ладно...

Вы же фактически задаете ДВА разновеликих вопроса: что бы я захотел проверить/подтвердить, то есть, что я сам считаю для себя важным и принципиальным; и - в тоже время - вы просите меня представить схему эксперимента - а это уже, извините, продукт мыслительной деятельности, фактически, интеллектуальная собственность. Впрочем, если вы никогда не были связаны с экспериментальной средой, то вам это не понять - поэтому простительно.

Если отвечать на первую часть вашего вопроса: что бы я сам хотел проверить и подтвердить из своих теоретических наработок. То, наверное, я бы ответил так: самым важным и принципиальным я считаю всего два вопроса: первый - что такое ЖИЗНЬ, и следовательно, я счел бы необходимым провести эксперименты по созданию искусственной жизни, а второй - это вопрос о том, что такое Разум, и чем Человек отличается от животных - экспериментально это можно проверить создав искусственный Разум - интеллект сопоставимый по своим способностям с человеческим. И как следствие из этих экспериментов - разработку и создание искусственного Сверхразума. Считаю, что на это не жалко потратить не только деньги, средства, но и свою жизнь.

Что касается конкретных экспериментов, то я обычно придумываю схемы их проведения на ходу, ориентируясь на предоставленные возможности (у меня в этом отношении уже довольно богатый опыт - все, конечно, относительно, но мне есть чем похвастаться).

Из того что касается этологии, можно выделить ряд вопросов: скажем, разделение доминирования и лидерства - считаю этот вопрос недостаточно исследованным, а он способен изменить наши представления о структурах групп и процессах выстраивания иерархий.

А так же процесс формирования и передачи из поколения в поколение культуры - поведенческих стереотипов. Изучение этих процессов у животных способно многое раскрыть и в поведении человека.

Более серьезно следует, на мой взгляд, исследовать процессы связанные с инстинктивным поведением (а я считаю, что такое поведение есть, и отрицать инстинкты просто так огульно нельзя). А так же стоит рассмотреть более внимательно процессы импринтинга, не просто ограничится их перечислением и описанием, а разобраться во внутренних механизмах - благо, средства для этого у современной науки уже есть. У человека, на мой взгляд, очень много психических процессов завязано на импринтинг.

Более серьезно следует, на мой взгляд, отнестись к понятию Счастье, и изучить его с точки зрения этологии - науки о поведении. Потому что пока мы смотрим на него только с позиции потребления и удовлетворения потребностей, то мы явно что-то упускаем. Счастье - это не физиологическое состояние. А - субъективное, то есть, психологическое. И этология, мне кажется, способна внести в этот вопрос ясность.

Еще мне хотелось бы, чтобы у этологии появился новый раздел - этология социальных групп, так как социальную группу можно рассматривать как самостоятельный живой организм, со своими потребностями и со своим поведением, а это значит, что можно говорить и об этологии группы, то есть, об изучении закономерностей её поведения.

Очень мало, на мой взгляд, уделяют внимания распределению ролей внутри социальных групп, а это, как мне кажется, даже более важно, чем ступень в иерархии (альфа, там, бетта или омега). Социальная роль, которую играет особь внутри группы, характеризует её больше и лучше, чем её место в иерархии. Где исследования этого? Нету!

И так далее.

Если же вы спросите меня, хочу ли я всем этим заниматься, то я вам отвечу, что нет, не хочу. Да, мне это всё интересно, мне интересно об этом читать, узнавать новое, но сам я, даже если мне предоставить такую возможность, этим заниматься не буду. Считаю, что у меня есть более важные дела.

Если не считать, конечно, вопросов связанных с созданием искусственного Разума и Сверхразума. Тут я готов бросить все свои дела и заняться только этим. Даже почти за бесплатно - были бы предоставлены возможности. Возможность создать Сверхразум я считаю дороже любых денег, и даже самой своей жизни.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 26.01.2013 в 23:26.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 27.01.2013, 01:07
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Понятно, что предоставлять нужно не потребность, а возможность, но это ладно...
В данном конкретном случае я специально сделал семантическую ошибку.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
krasavchik, вы меня извините, но у вас явные нелады с изложением своих мыслей.
Я принимаю ваше замечание.

Не хочется выяснять кто как излагает мысли и кто как читает вопросы, но хочу обратить ваше внимание, что в цитате, которую я привел, говорится о гипоталамусе. После прочтения вашего поста (сочинения на вольную тему) я потерял интерес к вашему возможному ответу о гипоталамусе.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:56.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot