Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 06.06.2011, 14:57
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера,в том то и дело,что не надо путать
я пытаюсь сказать, что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать, что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированы, их поведение случайно, хотя области вероятностей могут быть строго детерминированы.
Sonta, наш спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).
Но я, как ты наверное уже догадываешься, не считаю себя неправым (ну и ты со своей стороны - конечно тоже).

Поэтому для разрешения этого конфликта нам нужен третейский судья. Желательно разбирающийся как в биологии, так и в "динамическом равновесии". Специалист в области физики и биологии одновременно. Скажем, какой-нибудь маститый биофизик...
Ну и, естественно, его авторитет должен нами обоими признаваться. Иначе мы загоним наше противоречие ещё глубже (если, скажем ты найдешь специалиста, который будет говорить угодное тебе, но я этого "специалиста" не буду видеть в упор, и - наоборот). Это будет всего лишь укреплять оборону каждого и увеличивать ударную мощь орудий, и тем самым усиливать противоречие - а нам нужно найти повод для мира.

Правда есть и третий путь... - я мог бы попросту проигнорировать все эти твои заявления о том, что "никакой "системы управления" у живых организмов нет", и что "динамическое равновесие" не может поддерживаться "системой управления". Мог бы...

Но, как ты наверное и сам понимаешь, эти твои утверждения начисто, что называется "на корню", отрицают все мои построения не только о потребностях и о том, откуда они берутся, но и о том, что такое живые организмы, и что такое жизнь. (Тебе, может быть, это кажется забавным и, может быть, даже весёлым. Но мне так не кажется.)

И я сразу должен тебе сказать, что тебе придётся потрудится. И если ты думаешь, что ты бьёшь в корень, или что ты нашёл уязвимое место, то, очень тебя прошу, не торопись ни с действиями, ни с выводами.

Разберись.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 06.06.2011, 16:40
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.

Вы могли бы мне помочь понять один феномен в рамках вашей точки зрения.

Вася каждый день после школы на велосипеде едет за мороженым.
Предположим, есть две системы в динамическом равновесии - велосипед не падает, тело Васи не перегревается.
Если я ошибаюсь, и это не системы - поправьте меня, пожалуйста.

Только вероятностью мы можем объяснить факт, что Вася находит место где продают мороженое?
Еще сложнее с велосипедом, Петя не умеет ездить на велосипеде и поэтому за мороженым ходит пешком. Петя не попал в группу благоприятной вероятности со своим великом?

В принципе, я готов согласиться с вашей точкой зрения. У меня есть даже один аргумент "за". Училка ставит двойки Васе будучи уверенной, что родители Васи повлияют на его систему управления. Наивная, ведь никакой системы управления у Васи нет, он просто согласно вероятности двоечник.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 06.06.2011, 22:14
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Вы могли бы мне помочь понять один феномен в рамках вашей точки зрения.

Вася каждый день после школы на велосипеде едет за мороженым.
Предположим, есть две системы в динамическом равновесии - велосипед не падает, тело Васи не перегревается.
Если я ошибаюсь, и это не системы - поправьте меня, пожалуйста.

Только вероятностью мы можем объяснить факт, что Вася находит место где продают мороженое?
Еще сложнее с велосипедом, Петя не умеет ездить на велосипеде и поэтому за мороженым ходит пешком. Петя не попал в группу благоприятной вероятности со своим великом?

В принципе, я готов согласиться с вашей точкой зрения. У меня есть даже один аргумент "за". Училка ставит двойки Васе будучи уверенной, что родители Васи повлияют на его систему управления. Наивная, ведь никакой системы управления у Васи нет, он просто согласно вероятности двоечник.
Одно можно сказать точно;велосипед тут совершенно не при чем.И Васино,и Петино тело могут находиться в разных состояниях механического равновесия и как
механическая система с одной,и как с несколькими степенями свободы.
Т.е все эти механические равновесия ,в движении или нет можно описать линейными уравнениям.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 07.06.2011, 00:24
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
.И Васино,и Петино тело могут находиться в разных состояниях механического равновесия и как
механическая система с одной,и как с несколькими степенями свободы.
.

Осталось дело за малым, объяснить каким образом эти механические системы - Вася и Петя находят мороженое.

Вариантов не слишком много, или согласно вероятности, или у них есть системы управления, или ими управляет нечто свыше.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 07.06.2011, 00:29
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Головной мозг - динамическая неравновесная система с распределенным хранением алгоритмов реакций на стимул.

То бишь, мозг это блок управления.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 07.06.2011, 01:03
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
В некотором смысле поддерживаю Сонту. Головной мозг - динамическая неравновесная система с распределенным хранением алгоритмов реакций на стимул. При потере части сети функциональность сохраняется или восстанавливается со временем. Грубо говоря, вероятностный процессор с интегрированной памятью. Для адекватного описания такой системы линейная логика не применима, отсюда трудности с построением моделей.
Как то так

Я, естественно, тоже поддерживаю эту линию, но потребности не из этого, а из природы живого, из отличия живого от неживого. To my mind, of course.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 07.06.2011, 01:11
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sphairos
потребности не из этого, а из природы живого, из отличия живого от неживого.

Это выходит за рамки темы, готов открыть новую, но вдруг можно на мой вопрос ответить кратко. Дело в том, что я в одном из форумов уже некоторое время обсуждаю чем отличается живое от неживого, и пока....... нет и намека на консенсус.
Нет ли признанного определения? Ну хотя бы в одной из наук.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 07.06.2011, 01:46
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Sonta, наш спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).
Но я, как ты наверное уже догадываешься, не считаю себя неправым (ну и ты со своей стороны - конечно тоже).

Поэтому для разрешения этого конфликта нам нужен третейский судья. Желательно разбирающийся как в биологии, так и в "динамическом равновесии". Специалист в области физики и биологии одновременно. Скажем, какой-нибудь маститый биофизик...
Ну и, естественно, его авторитет должен нами обоими признаваться. Иначе мы загоним наше противоречие ещё глубже (если, скажем ты найдешь специалиста, который будет говорить угодное тебе, но я этого "специалиста" не буду видеть в упор, и - наоборот). Это будет всего лишь укреплять оборону каждого и увеличивать ударную мощь орудий, и тем самым усиливать противоречие - а нам нужно найти повод для мира.

Правда есть и третий путь... - я мог бы попросту проигнорировать все эти твои заявления о том, что "никакой "системы управления" у живых организмов нет", и что "динамическое равновесие" не может поддерживаться "системой управления". Мог бы...

Но, как ты наверное и сам понимаешь, эти твои утверждения начисто, что называется "на корню", отрицают все мои построения не только о потребностях и о том, откуда они берутся, но и о том, что такое живые организмы, и что такое жизнь. (Тебе, может быть, это кажется забавным и, может быть, даже весёлым. Но мне так не кажется.)

И я сразу должен тебе сказать, что тебе придётся потрудится. И если ты думаешь, что ты бьёшь в корень, или что ты нашёл уязвимое место, то, очень тебя прошу, не торопись ни с действиями, ни с выводами.

Разберись.
Валера,я постараюсь не торопиться...извини ,что сбиваю с темы.
Дух противоречия так сказать...попробую не быть категоричным и раздвинуть горизонты представлений...математика все стерпит
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 07.06.2011, 02:21
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Осталось дело за малым, объяснить каким образом эти механические системы - Вася и Петя находят мороженое.

Вариантов не слишком много, или согласно вероятности, или у них есть системы управления, или ими управляет нечто свыше.
Впервые Вася и Петя сталкиваются с мороженым совершенно случайно .
Можно сказать,что это мороженое находит их.
Или это солнце свыше управляет ими,ведь это оно их перегревает.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 07.06.2011, 02:52
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Впервые Вася и Петя сталкиваются с мороженым совершенно случайно .
Можно сказать,что это мороженое находит их.

Так и есть.
И Вася и Петя понятия не имеют о мороженом пока оно их не находит.
И вот проходит время.
И мы наблюдаем, как две системы - Вася и Петя уже сами занимаются поиском мороженого, причем, заготовив для наживки карманную мелочь.
Находят и ловят.

Это то, что мы можем наблюдать.
Теперь, нужно увиденное каким-то образом совместить с вашим тезисом " у живых организмов нет никакой "системы управления". ".

У меня не получается совместить. Поможете?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot