Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 31.05.2011, 16:47
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

По-моему, очень простая, понятная и осмысленная модель. Можно сделать небольшие поправки.
1) "Точка равновесия" это на самом деле не точка, а область.
2) Живой организм, даже самый примитивный, это "система с памятью", и именно эта память позволяет оставаться внутри "области равновесия" достаточно долго. Проще говоря, начинать есть нужно не тогда, когда внутренние запасы уже закончились, а немного раньше.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 01.06.2011, 01:56
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Sonta, динамическое равновесие - он потому и равновесие, что оно динамическое.
Это значит, что для его поддержания требуются постоянные усилия. Это похоже на эквилибриста в цирке, который стоит на лестнице без опоры (видели такое?). Он поддерживает равновесие за счет постоянного качания-колебания. Вот так и живой организм - он постоянно колеблется вокруг точки равновесия, но практически никогда в ней не находится.
Поэтому с точки зрения физика такое состояние называется "неустойчивым равновесием". А поддерживается оно за счет системы управления, которое фиксирует отклонения и вырабатывает управляющие команды для ликвидации этих отклонений.
О чём и речь...
Валера ! Я повторюсь речь о том , что с точки зрения физика "неустойчивое равновесие" ,
"устойчивое равновесие","безразличное равновесие" не имеет ничего общего с "динамическим равновесием"
и для систем находящихся в динамическом равновесии не существует никаких точек равновесия т.е все возможные состояния системы в пределах ее существования считаются устойчивыми
А эквилибрист -он и есть живой организм

Последний раз редактировалось Sonta, 01.06.2011 в 02:10.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 02.06.2011, 00:01
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Вас куда-то в философию относит...

Потребность это физиологический (нейрофизиологический, психофизиологический) процесс. "Внутренняя часть" процесса описана нейрофизиологами. Вспомним наглядный пример А.А. Ухтомского про активацию доминанты в мозгу у жеребца. Вот откуда берутся потребности, в первом приближении. Можно пойти дальше, и обнаружить, что существование такой психофизиологической ситуации, такого сложноорганизованного процесса действительности предусмотрено генетической системой организма. Генетическая система, совокупный генетический аппарат это механизм живой природы, обеспечивающий сохранение и выживание существ в разных условиях, а также закладывающий основу улучшения, углубления выживаемости организмов путем увеличения их "многоаспектности", способности "действовать в разных жизненных измерениях", так сказать. Через "модифицикацию" себя, своего "кода". На базовом уровне мы имеем некую молекулярную самоорганизацию, противостоящую дезорганизации. Можно вспомнить здесь об энтропии, но неизвестно, является ли в действительности это уменьшением энтропии в масштабах всей Вселенной. Может быть, это очень хитрая энтропия, энтропичность которой от нас ускользает. В основаниях имеем мы по факту следующее: все действительно (точно) живое характеризуется стремлением самосохраняться и распространяться, и делать это всё более и более успешным и "глубоким" способом. Отсюда и потребности...

(всё сказанное является лишь моим мнением, не претендующим на какую-либо истинность более, чем простое честное (нацеленное на истину, т.е.) рассуждение )

Последний раз редактировалось Administrator, 02.06.2011 в 10:57.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 02.06.2011, 13:54
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Вас куда-то в философию относит...

Потребность это физиологический (нейрофизиологический, психофизиологический) процесс. "Внутренняя часть" процесса описана нейрофизиологами. Вспомним наглядный пример А.А. Ухтомского про активацию доминанты в мозгу у жеребца. Вот откуда берутся потребности, в первом приближении.
Можно пойти дальше, и обнаружить, что существование такой психофизиологической ситуации, такого сложноорганизованного процесса действительности предусмотрено генетической системой организма.
Генетическая система, совокупный генетический аппарат это механизм живой природы, обеспечивающий сохранение и выживание существ в разных условиях, а также закладывающий основу улучшения, углубления выживаемости организмов путем увеличения их "многоаспектности", способности "действовать в разных жизненных измерениях", так сказать. Через "модифицикацию" себя, своего "кода".
Отсюда и потребности...
Уважаемый Administrator.
При всём моём уважении к А.Ухтомскому (искреннем уважении, без дураков), должен сказать и вам и всем другим участникам форума, что теория "центров", которые отвечают за те или иные функции, несколько устарела.

Кроме того, нам (мне лично, например) хотелось бы понимания, а не простых отписок. Тем более, что развитие компьютерной техники и информационных технологий, и что примечательно, знание многими из нас этих технологий, позволяет рассматривать многие процессы, которые ранее считались таинственными, с точки зрения обработки информации, и не видеть в них при этом ничего особенного.

Я отношу всё сказанное выше и к теме потребностей в том числе.

Поэтому потребности и их возникновение легко описываются с точки зрения системы управления. Никаких других "центров" и генетическую эволюцию способствующую выживанию видов привлекать для этого не нужно.
Как работает система управления, я думаю, все себе представляют. Ничего сложного в ней нет. Конечно в живом организме система управления не простая, а многоуровневая, многоконтурная, с автономными участками и с дублированием элементов, но это, так сказать, уже частности. И представляет интерес для тех специалистов, которые занимаются её устройством и функционированием.
Нам же важно понять, что все процессы в живом организме протекают при обязательном участии системы управления. Система управления всегда показывает отклонения от заданных параметров для любого участка, и старается скомпенсировать эти отклонения.

Неравновесия воспринимаются ею как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.

Какие ещё объяснения нужны?

Последний раз редактировалось VPolevoj, 14.03.2013 в 12:17.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 02.06.2011, 14:08
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,385
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Уважаемый Administrator.
Неравновесия воспринимаются нами как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.

Какие ещё объяснения нужны?
Если всё было бы так просто, искуственный разум сконструировали бы в 80-х годах, периоде расцвета равновесных САУ с многоуровневыми обратными связями.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 02.06.2011, 14:48
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Если всё было бы так просто, искусственный разум сконструировали бы в 80-х годах, периоде расцвета равновесных САУ с многоуровневыми обратными связями.
Не надо путать "божий дар" с яичницой!

Разум - это Разум, а САУ - это всего лишь системы управления.

Любая система управления, пусть даже очень сложная, позволяет поддерживать параметры на заданном уровне, обеспечивая тем самым "динамическое равновесие" (о котором мне всё время пытается сказать Sonta).

А мышление (и Разум, как его частное проявление) - это процесс обработки информации, и он не сводится к одному лишь управлению, пусть даже и сложному.
Разные виды мышления - это различные способы обработки информации (и это нужно понимать, а без этого, применяя, скажем, лишь один способ обработки, ни Разума, ни более или менее сложного мышления вы не получите).
Разум - это тоже особый способ обработки информации (свой собственный и отличный от других - и его ещё нужно понять и суметь воспроизвести). Но будучи оторванным от других потоков обработки информации, скажем, от логических, или образных, он повиснет в воздухе, и не даст тех же результатов, что его природный аналог. А это значит, что нужно воссоздавать их все, и придумывать механизм согласования их между собой (и возможно решать другие возникающие проблемы) - дело непростое.

Поэтому вопрос создания искусственного Разума упирается не столько в САУ (система автоматического управления), сколько в написание алгоритмов обработки информации, которые хоть как-то были бы приближены к тому способу обработки информации, который есть у нас в голове. А для этого нужно понимание - а вот его пока что и нет!

Последний раз редактировалось VPolevoj, 23.01.2012 в 09:48.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 02.06.2011, 16:19
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

VPolevoj, что конкретно вас не удовлетворяет в моём рассуждении? Конкретные аргументы, в чём я неправ. Чем вам не нравится обрисованный мной исток потребностей?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Уважаемый Administrator. При всём моём уважении к А.Ухтомскому (искреннем уважении, без дураков), должен сказать и вам и всем другим участникам форума, что теория "центров", которые отвечают за те или иные функции, несколько устарела.
И спусковой механизм изменился? И очаги возбуждения в ЦНС перестали появляться? О чём речь... -- я говорю, что потребность это определённый физиологический процесс, явление.
Цитата:
Поэтому потребности и их возникновение легко описываются с точки зрения системы управления. Никаких других "центров" и генетическую эволюцию способствующую выживанию видов привлекать для этого не нужно.
Но вам не удается описать . Причём, ни в какой части У вас абстрактные схемы, которые непонятно как связаны с физиологией и генетикой.
Цитата:
Как работает система управления, я думаю, все себе представляют. Ничего сложного в ней нет
"Система управления" это что-то из жаргона инженеров, компьютерщиков и кибернетиков\системщиков. Некий алгоритм, который люди построили, чтобы облегчить себе работу.
Цитата:
. Конечно в живом организме система управления не простая, а многоуровневая, многоконтурная, с автономными участками и с дублированием элементов, но это, так сказать, уже частности. И представляет интерес для тех специалистов, которые занимаются её устройством и функционированием.
Вы знаете, команда генетика Крейга Вентера разобралась в первом приближении с этим вопросом. Они создали искусственный организм с минимальным количеством элементов "управляющей структуры" -- всего несколькими сотнями генов.
Цитата:
Неравновесия воспринимаются нами как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.
Никто не запрещает айтишникам так представлять себе жизнь
Цитата:
Какие ещё объяснения нужны?
А какие у вас есть? Если вам нравится писать об этом в такой фразеологии,используя такую риторику, не имею ничего против.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 06.06.2011, 13:56
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Не надо путать "божий дар" с яичницой!



Любая система управления, пусть даже очень сложная, позволяет поддерживать параметры на заданном уровне, обеспечивая тем самым "динамическое равновесие" (, о котором мне всё время пытается сказать Sonta).

Валера,в том то и дело,что не надо путать
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 06.06.2011, 14:33
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sphairos
Вы знаете, команда генетика Крейга Вентера разобралась в первом приближении с этим вопросом. Они создали искусственный организм с минимальным количеством элементов "управляющей структуры" -- всего несколькими сотнями генов.
Ну ,я думаю все несколько преувеличенно по поводу искуственности,
это все для прессы.Вентер живет на деньги налогоплательшиков,
и не сделал ничего нового,чего бы мы уже не применяли...
А по поводу соответствия генома модифицированной бактерии,заранее прописанной последовательности ,тоже хитрый рекламный ход.В действительности -это не так.
Короче сенсацию высосали из пальца.
Но то что существует прорыв в методах более точной инстоляции -это факт.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 06.06.2011, 14:40
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера,в том то и дело,что не надо путать
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны
.

Честно говоря , я тоже придерживаюсь такой т.з., но воздерживался от высказываний, поскольку мои знания по физике, системах управления и т.п. уже в слишком далеком прошлом, чтобы я смог аргументированно беседовать с Валерой.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot