Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 30.05.2011, 13:57
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Откуда берутся потребности

При обсуждении темы "Что такое поведение" было поднято слишком много вопросов. Причем вопросов коренных, базовых - на уровне общего понимания основ. И без решения этих вопросов (или хотя бы без их обсуждения - пусть даже каждый останется при своём мнении) продвигаться дальше лично для себя я считаю затруднительным.

Поэтому поднимаю пока этот один конкретный вопрос о потребностях.

Но для начала следует определиться

Что такое потребности

Все мы знаем, что любой живой организм находится в состоянии неустойчивого динамического равновесия (в точке весьма далёкой от этого самого устойчивого состояния). Иногда для иллюстрации такого состояния неустойчивого равновесия приводят пример карандаша поставленного вертикально на торец - любое случайное отклонение способно этот карандаш уронить. Как же живой организм справляется с подобным положением дел?
Устойчивость живого организма достигается за счет постоянного обмена с окружающей средой, и потреблением из этой окружающей среды нужных и полезных веществ и извлечении из них энергии и строительных элементов. А наружу при этом выбрасываются отходы жизнедеятельности.

Это, так сказать, азбука. И если у кого-то нет подобного представления, то ему следует с этим разобраться. Поэтому я не буду останавливаться на этом моменте подробно, а пойду дальше.

В каждый конкретный момент времени у любого живого организма можно оценить отклонение от желаемой точки равновесия, и представить его в виде вектора, который как мы знаем определяется всего двумя параметрами: направлением и длиной. А в нашем случае это будут: вещество и его количество. То есть, если бы была создана такая система слежения за состоянием организма, то она бы выдавала нам примерно такие показания: требуется кислорода - 500 мг, воды - 250 мг, жиров - 100 мг, глюкозы - 400 мг и т.д. - и всё это постоянно меняется, так как отслеживается в текущем режиме. Вот эти показания и есть реальная конкретная потребность организма в каждый текущий момент времени.

Но откуда она берется?
Кто определяет что нам нужно, да и нужно ли вообще?

Все мои рассуждения изложенные выше не имели бы ровно никакого значения если бы в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ не было бы СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ.

Именно система управления знает сколько и чего нужно, и она всегда знает, сколько у неё в данный момент времени чего есть в наличии, и следовательно именно она может сказать чего и сколько нужно ВНЕСТИ СНАРУЖИ для того чтобы вернуть систему в точку равновесия.

Повторяю сказанное.
Потребность - это необходимое количество конкретных веществ для возвращения системы в точку равновесия. Но сама точка равновесия и соответственно оценка необходимого количества веществ определяется системой управления, а это означает, что такая оценка зависит от состояния самой системы управления.

В самом деле: у взрослого организма и у ребёнка совершенно разные потребности, точно так же, как будут разные потребности у здорового организма и у больного (я не имею ввиду потребность выздороветь, а то что у больного организма своя точка равновесия отличная от точки равновесия здорового организма).

То есть, оценка потребности даётся системой управления относительно той точки равновесия, которая актуальна в данный момент, но при этом сама эта точка равновесия может меняться со временем (в связи с состоянием организма, окружающей среды, или с естественным развитием организма, например).

Это то что касается так называемых "витальных" потребностей, то есть всего что относится к необходимому обмену веществом и энергией.

А что такое идеальные потребности?
Да и есть ли они вообще?

То что любой живой организм помимо вещества пропускает через себя ещё и информацию - это, я думаю, так же никого убеждать не надо. А если кому надо, то давайте будем это делать в отдельной теме. Я во всяком случае сам для себя стою именно на таком основании, что ЛЮБОЙ ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ осуществляет обмен с окружающей средой ВЕЩЕСТВОМ, ЭНЕРГИЕЙ и ИНФОРМАЦИЕЙ. Могу поспорить и даже доказать это утверждение.

Вопросы связанные с обработкой информации внутри живых организмов - это пока что тайна за семью печатями, но эта тайна собственно и есть предмет нашего интереса. Поэтому я не буду это обсуждать (хотя у меня есть собственные гипотезы на этот счет). А для нас важным в данной теме будет всего одно положение - то, что эти процессы обработки информации ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть УПРАВЛЯЕМЫМИ, как и всё, что происходит внутри организма. То есть, мы снова имеем СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ, только она управляет не потоками вещества и энергии, а потоками информации и процессами её обработки.

- Ну и что? - спросите вы. - Это и так понятно. Что из этого следует?

А следует из этого тоже самое, что и в случае рассмотренной нами системы обеспечивающей обмен организма с внешним миром веществом - появляются ПОТРЕБНОСТИ! Только в этом случае это будут потребности не в конкретном веществе, а в ИНФОРМАЦИИ, причем не в любой, а в конкретной информации, то есть картина действительно получается точно такая же.

Как такое может быть?

А так! Если у нас есть система управления каким либо процессом, то это означает, что она следит за правильностью протекания этого процесса, и что у неё, следовательно, есть внутренние критерии, по которым она оценивает эту "правильность". Она должна обладать возможностью (как и система управления материальными потоками) в любой момент времени выдать сведения о своём состоянии, что ей в данный момент времени НУЖНО для достижения СОСТОЯНИЯ РАВНОВЕСИЯ в соответствии с теми установками которые в ней заложены.

Вот мы и пришли к выводу, что у системы, которая занимается обработкой информации в организме, тоже может быть своё СОСТОЯНИЕ РАВНОВЕСИЯ. А значит, может быть и состояние отклонения от равновесия. И это состояние может быть оценено системой управления, и она может дать указание исполнителям НАЙТИ в окружающем мире НЕОБХОДИМЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ для того, чтобы система ВЕРНУЛАСЬ в ТОЧКУ РАВНОВЕСИЯ. Всё происходит точно так же, как и в случае с материальными потоками. Только не забывайте, что сейчас мы говорим об ИНФОРМАЦИИ.

Получается, что у живого организма может быть ПОТРЕБНОСТЬ В ИНФОРМАЦИИ.

Не берусь сейчас начинать спор о том, что первично - материя или информация. Просто остановлюсь на той картине, которая получилась.

Смотрите. У нас получилось, что в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ присутствуют системы одна из которых занята преобразованием ВЕЩЕСТВА, а другая - преобразованием ИНФОРМАЦИИ; и каждая из этих систем подчиняется своей системе управления, которая задаёт и оценивает их состояние в каждый конкретный момент времени. Любое отклонение от заданной точки равновесия оценивается этими системами управления как ПОТРЕБНОСТЬ, и исполнителям даётся приказ устранить это отклонение. Так рождается ПОВЕДЕНИЕ.

И у нас получилось, что в любом живом организме есть потребности, которые подразделяются на две основные группы: материальные (вещество и энергия) и идеальные (информация).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 23.01.2012 в 09:17.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 30.05.2011, 15:31
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Валера!
Мне очень понравилось.

Маленькая ремарка по поводу:
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Не берусь сейчас спорить о том, что первично - материя или информация.
Информация проявляется, как СОБЫТИЕ. (Со-бытие! Чудесен русский язык!) Если нет события, нет и информации.

Событие - взаимодействие материальных объектов.

Отсюда, информация - взаимодействие материальных объектов.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 30.05.2011, 15:45
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Маленькая ремарка по поводу:Информация проявляется, как СОБЫТИЕ. (Со-бытие! Чудесен русский язык!) Если нет события, нет и информации.

Событие - взаимодействие материальных объектов.

Отсюда, информация - взаимодействие материальных объектов.
Я согласен с тобой.

Только в моей модели при взаимодействии материальных объектов рождается идеальное - следы их взаимодействия. А для того, чтобы из этих следов возникла информация, в систему рассмотрения требуется внести СУБЪЕКТ, с позиции которого и смотрится, информация это или нет.

То есть в моём определении:

ИНФОРМАЦИЯ - это субъективное идеальное.

А так, да... всё верно.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.05.2011, 16:34
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Получается, что у живого организма может быть ПОТРЕБНОСТЬ В ИНФОРМАЦИИ.

Не берусь сейчас спорить о том, что первично - материя или информация. Просто остановлюсь на той картине, которая получилась.

Смотрите. У нас получилось, что в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ присутствуют системы одна из которых занята преобразованием ВЕЩЕСТВА, а другая - преобразованием ИНФОРМАЦИИ; и каждая из этих систем подчиняется своей системе управления, которая задаёт и оценивает их состояние в каждый конкретный момент времени. Любое отклонение от заданной точки равновесия оценивается этими системами управления как ПОТРЕБНОСТЬ, и исполнителям даётся приказ устранить это отклонение. Так рождается ПОВЕДЕНИЕ.
Всё красиво,только для потребности в информации есть более уместное слово - скука.

Оно конечно тоже часть поведения, но только часть.
И вообще устранение потребностей в обмене, тем более информационном - это уже следствие первичной потребности жизни - существовать во времени. Еще один из свособов существовать во времени, помимо постоянного обмена - размножатся, восстонавливать свои исходные копии, используя в должной степени защищенный от внешних воздействий исходный код.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.05.2011, 16:52
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Auckland
Сообщения: 1,382
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Топик старт для той забытой темы "интерес" очень интересен.

Но согласитесь ассоциировать всё поведение с потребностями в балансе информации - перебор.
Я понимаю можно сказать интерес поиска, ну в крайнем случае
"интересная красотка", но
Агрессия ?
Забота о потомстве ?
Патриотизм, в связи с интересом ?
Разметка территории двора, ругань с соседями по поводу веток дерева через забор ? Где тут равновесие информации в организме?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 30.05.2011, 17:26
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Топик старт для той забытой темы "интерес" очень интересен.
http://forum.ethology.ru/showthread....%E5%F0%E5 %F1
Перечитал эту тему... действительно, многое перекликается.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Но согласитесь ассоциировать всё поведение с потребностями в балансе информации - перебор.
Я понимаю можно сказать интерес поиска, ну в крайнем случае "интересная красотка", но
Агрессия?
Забота о потомстве?
Патриотизм, в связи с интересом?
Разметка территории двора, ругань с соседями по поводу веток дерева через забор ?
Где тут равновесие информации в организме?
Alexander B., ах, если б вы знали, как вы правы!

Но не в плане, что это "перебор".
А в том плане, что и агрессия, и патриотизм, и забота о потомстве, и ругань с соседями, и многое многое другое - всё это порождено информационными потребностями.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 31.05.2011, 01:24
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Валера,по моему Вы что то напутали ...Динамическое равновесие оно на то и равновесие ,что является устойчивым...если равновесие нарушается система разрушается...
Вот понятие детерминированного хаоса применительно к живым системам кажется мне очень даже интересной

Последний раз редактировалось Sonta, 31.05.2011 в 01:28.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 31.05.2011, 04:33
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Дуализм мышления -вот главная проблемма

живое -неживое
организм-среда
материальное-идеальное
внутреннее -внешнее
врожденное-приобретенное
корпускулярное-волновое
субьективное-обьективное
познаное-непознаное
закономерное-случайное
часть-целое
курица -яйцо

Мир явно устроен по другому
Мы все время пытаемся строить замкнутые модели систем которые в действительности являются открытыми.
Пытаемся изучать от простого к сложному,а простота эта кажущаяся ощибочная.
Мы движемся от частного к общему...изучаем биологию начиная с простейших с анатомии ,цитологии и т.д. к физиологии ,к этологии
при том ,что все эти "знания" по сути являютя набором ошибочных замкнутых моделей открытых систем.
Мало того на смену старым ошибочным моделям приходят новые.
И вот с этой кашей в голове(при том у каждого своя персональная каша)... как обухом по голове Что такое потребность живого организма?
Стартуем с середины ,в разные стороны,надеясь каким то чудом попасть в одно место т.е. прийти к общему пониманию чего то
На мой взгляд двигаться необходимо от простого к сложному,только от дествительно простого...
т.е что касается потребностей начать с такой живой системы у которой имеется наименьшее количество потребностей и которая бы не являлась частью другой системы

Последний раз редактировалось Sonta, 31.05.2011 в 04:37.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 31.05.2011, 11:46
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера, по моему Вы что то напутали ...
Динамическое равновесие оно на то и равновесие, что является устойчивым... если равновесие нарушается система разрушается...
Sonta, динамическое равновесие - он потому и равновесие, что оно динамическое.
Это значит, что для его поддержания требуются постоянные усилия. Это похоже на эквилибриста в цирке, который стоит на лестнице без опоры (видели такое?). Он поддерживает равновесие за счет постоянного качания-колебания. Вот так и живой организм - он постоянно колеблется вокруг точки равновесия, но практически никогда в ней не находится.
Поэтому с точки зрения физика такое состояние называется "неустойчивым равновесием". А поддерживается оно за счет системы управления, которое фиксирует отклонения и вырабатывает управляющие команды для ликвидации этих отклонений.
О чём и речь...
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 31.05.2011, 12:10
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Дуализм мышления - вот главная проблема

Мир явно устроен по другому

Мы все время пытаемся строить замкнутые модели систем которые в действительности являются открытыми.
Пытаемся изучать от простого к сложному, а простота эта кажущаяся ошибочная.
Мы движемся от частного к общему... изучаем биологию начиная с простейших с анатомии, цитологии и т.д. к физиологии, к этологии
при том, что все эти "знания" по сути являются набором ошибочных замкнутых моделей открытых систем.

Мало того на смену старым ошибочным моделям приходят новые.
И вот с этой кашей в голове (при том у каждого своя персональная каша)... как обухом по голове Что такое потребность живого организма?
Стартуем с середины, в разные стороны, надеясь каким то чудом попасть в одно место т.е. прийти к общему пониманию чего-то.
На мой взгляд двигаться необходимо от простого к сложному, только от действительно простого...
т.е что касается потребностей начать с такой живой системы у которой имеется наименьшее количество потребностей и которая бы не являлась частью другой системы
Sonta, дуализм мышления - не такая уж страшная вещь, как вы это рисуете.
Да, во многих случаях такое дихотомическое представление выглядит через чур упрощенным (как "белое-черное"). Но для многих случаев (опять же) такое представление оказывается выигрышным (как в одном вашем примере "волновая и корпускулярная"). Так что, как всегда , нужно смотреть по месту...

А то что "мир устроен по другому" и не сводится к паре "Да-Нет" или "Материальное-Идеальное" - я с вами полностью согласен.

А то, что мы строим неправильные ("ошибочные") модели, а на их основе громоздим модели ещё более неправильные и т.д. - так это обычная практика. Так устроена наука. Так устроена наша психика. Это - такая наша жизнь.

Я отношу это к свойствам и проявлениям Разума.

Разум - Великий Выдумщик и Фантазер. От этого в нашей жизни много плохого и непонятного, но много и хорошего, удивительного и необычного.

Предложенная мной модель потребностей ничуть не хуже и не лучше любой другой МОДЕЛИ. И не важно посредине она находится или с краю. Важно, чтобы эта модель обеспечивала бы согласование наблюдаемых фактов с нашими представлениями, ну и имела бы некоторую предсказательную силу. Это и есть критерий истинности для любой модели - их для этого и придумывают.

А с точки зрения простоты (что, мол, нужно начинать с максимально простой модели), так я считаю, что моя модель предельно простая (даже проще, чем мне хотелось бы). И я (по мере развития диалога) попробую её слегка усложнить.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:40.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot