Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 28.05.2011, 12:40
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Krass, вот ты говоришь "выработанное путем научения". А что это значит?
Это значит, что мозг (в данном случае собаки) способен формировать новое поведение "выработанное путём обучения", то есть, обучаться.
Выбрасывать эту стадию (или не замечать её) - будет непростительной ошибкой.

Второе. Ты знаком с собаками, с методами их дрессировки, и с условиями их службы. Неужели тебе не встречалась такая ситуация, когда "неопытному бойцу" достаётся опытная матёрая собака, и возникающий при этом конфликт на почве борьбы ранговых потенциалов, когда собака не воспринимает нового проводника как лидера, которому она "должна подчинятся".
Ну да, собака обученная, но данный человек для неё не авторитет - и ты хоть оборись повторяя свои команды - всё равно выполнять я их не буду! А подвернётся случай - так я ещё и тебя под себя подомну - будешь тогда знать, кто тут хозяин!

Вот это - поведение!

Потому что рассматривается ПРОЕКЦИЯ ВНУТРЕННЕГО МИРА собаки на ВНЕШНИЙ материальный МИР. И её действия - лишь результат работы её психики - всей целиком, а не конкретной части.

Поэтому я считаю, что исполнение (даже безупречное) команды "Лежать!" - это не простое заученное КФД, а реакция всей психики, на всю! обстановку целиком - комплексно.

Честно говоря. я не вижу противоречий. О чем мы спорим? Все тобой сказанное я не отрицаю и полностью согласен. Может я сам высказался слишком кратко, что и дало повод для непонимания .
С чего ты решил, что исполнение команды в моем представлении это просто заученное КФД? Конечно это итог реакции всей психики на всю обстановку целиком -комплексно. Я по другому и не воспринимаю.

И эта ситуация " Ты знаком с собаками, с методами их дрессировки, и с условиями их службы. Неужели тебе не встречалась такая ситуация, когда "неопытному бойцу" достаётся опытная матёрая собака, и возникающий при этом конфликт на почве борьбы ранговых потенциалов, когда собака не воспринимает нового проводника как лидера, которому она "должна подчинятся", мне прекрасно знакома. Сам не одну собаку готовил и предупреждал , что это будет уже не их собака, а моя.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 28.05.2011, 13:46
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Называть можно хоть психикой,хоть душой ,хоть личностью...
что из всего этого не материально?
Валера,разве ,как Вы говорите, ВНУТРЕННИЙ МИР не является частью ВНЕШНЕГО МИРА?
Krass,Сама потребность мозга устраивать"игры разума" витальна
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 28.05.2011, 15:17
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Krass,Сама потребность мозга устраивать"игры разума" витальна

Ну тогда давайте определяться с тем, что каждый понимает под термином витальности. На мой взгляд витальные потребности -это те от которых зависит жизнь особи. А без идеальных ("игр разума") самопознания , религии , философии и т.д. живут миллионы и ничуть не хуже других.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 28.05.2011, 17:35
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Ну тогда давайте определяться с тем, что каждый понимает под термином витальности. На мой взгляд витальные потребности -это те от которых зависит жизнь особи. А без идеальных ("игр разума") самопознания , религии , философии и т.д. живут миллионы и ничуть не хуже других.
Совершенно верно ! это только подтверждает ,что таких потребностей не существует. все эти словечки (типа витальные потребности)нужны для того ,чтобы разделять сферу духа и тела...
самопознание ,религия,философия-это обобщения
Нервная система нуждается в импульсах ...иначе нейроны умирают
как просто человек я могу сказать ,что я испытываю потребность например в любви,но как биолог я даже слова такого знать не хочу

Последний раз редактировалось Sonta, 28.05.2011 в 17:40.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 29.05.2011, 13:56
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
...это только подтверждает ,что таких потребностей не существует.
да, прям уж..ниче не подтверждает, что не существует..
Цитата:
Сообщение от Sonta
.
Нервная система нуждается в импульсах ...иначе нейроны умирают
...
и не только в импульсах.. до фига еще и веществ, в которых нуждаются нейроны
Цитата:
Сообщение от Sonta
...как просто человек я могу сказать ,что я испытываю потребность например в любви,но как биолог я даже слова такого знать не хочу
фига се, Вы биолог... биолог должен понимать, что феномен любви эволюционно сложился для завязывания связей, для феномена семьи, без которой особи не размножаются и не выживают, пусть это и временная семья - пара, группа на время спаривания, или мать-детеныши..эти связи поддерживаются выработкой веществ в организме от которых особь успокаивается и испытывает удовольствие от присутствия и благополучия другой особи(самка, самец, детеныши..). биология как раз и объясняет феномен Любви, а философия это скорее из потребности(инстинкта) к исследованию, познанию среды
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 29.05.2011, 16:56
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

В теме ещё ни разу не прозвучало слово "деятельность". Как перевёл Н. Холодковский гетёвское "im Anfang war die That!": "В деянии начало бытия!". Жизнь и деятельность неразделимы. Вся жизнь это деятельность. Жизни без деятельности организма быть не может. Деятельность организма неотделима от деятельности "хозяина" организма, тем более -- в свете тождества "хозяина" и организма. Сущность, бытие животного, живого существа это деятельность, поведение, "внешнее" или "внутреннее" (мысли, чувства, установки и пр.). Этология это целостная наука о поведении, основывающаяся на достижениях анатомии, физиологии, генетики, но дополняющая их рассмотрением преломления внутренних процессов в жизни, деятельности, поведении живых существ. Границы между биологическим и психическим, или, к примеру, психическим и генетическим провести нельзя. "Психическое" это те же физические процессы, что и "генетическое", только наблюдаемые с другого ракурса. Этология это фундаментальная наука о жизни, которая должна стать основой нашего понимания жизни как явления природы. В том числе нашей.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 29.05.2011, 17:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
..эти связи поддерживаются выработкой веществ в организме
и даже выработкой веществ в организме другими организмами
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 29.05.2011, 22:01
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sphairos
...Жизнь и деятельность неразделимы. Вся жизнь это деятельность. Жизни без деятельности организма быть не может. .....Сущность, бытие животного, живого существа это деятельность, поведение, "внешнее" или "внутреннее" (мысли, чувства, установки и пр.). ...
это что за деятельность Вы имеете ввиду?? а лежать , дышать, спать, смотреть сериал по 20 серий в день, кушать и в туалет ходить - это деятельность? или просто лежать, кушать, спать и в туалет ходить - можно деятельностью назвать?
дерево фотосинтезом занимается, дышит, воду с минералами из почвы тянет, наращивает биомассу - это деятельность?
и, если мыслей, чувств и установок нет - жизнь есть?
Цитата:
Сообщение от sphairos
... Этология это фундаментальная наука о жизни, которая должна стать основой нашего понимания жизни как явления природы. В том числе нашей.
это да-а-а-аааа..... сильно сказано!
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 29.05.2011, 22:03
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
и даже выработкой веществ в организме другими организмами
это я не поняла, что имели Вы ввиду.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 30.05.2011, 05:54
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Начну с определений.

...то, которое интересно нам — этологам.

Цитата:
Поведение — это присущее живым существам взаимодействие со средой, включающее их двигательную активность и ориентацию по отношению к этой среде.

Но при этом в широком смысле говорят о поведении объектов самого разного рода (напр., электрона в магнитном поле и т.д.), а с середины 20 века термин с известной условностью применяют и к сложным автоматическим системам современной техники, например, компьютерам или роботам.
Да, к любому материальному объекту применим этот термин, но почему это ставит под сомнение правомочность его употребления по отношению к живым организмам? Нас интересует поведение живых организмов.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А так определяет поведение психологический словарь.
Цитата:
Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью.
В первой части определения больше смысла, чем в объясняющей ее второй.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Цитата:
Поведениецелеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.
Зачем сюда впихнули слово "целеориентированная"? "Целеориентированным" может быть только осознанное поведение.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Чем хорошо поведение в качестве объекта?

Прежде всего тем, что его можно непосредственно наблюдать, в отличии от мыслей и других психических процессов. Оно, так сказать, объективно.

Но, с другой стороны, во всех этих определениях сквозит одна мысль, что если убрать психическую составляющую (так называемую «свободу воли»), то никакого поведения мы не получим.
Что такое психика, психическая составляющая - "свобода воли" и почему это без них "никакого поведения мы не получим"?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы.
Это будет поведение физического тела (не биологического). Почему нет?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Так как не смотря на то, что у андроида нет и не может быть биологических потребностей, у него будет как минимум социальное и общественное поведение, причем выстроенное на основе собственных мотивов.
Поведение андроида будет определяться параметрами его существования и назначения, т.е. программами, заложенными в него создателями. Почему эти программы не могут быть эквивалентно обозначены термином "потребности"?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
всё ли поведение имеет биологические основы — не всё.
Какое поведение мы рассматриваем? Если физических тел, то, естественно, о биологических основах не может быть и речи. Но нас, ведь, интересует поведение живых организмов!
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Потому что в поведении биологический субстрат далеко не самое главное. А главное и самое для нас интересное — это внутренний мир, который и формирует поведение, и процессы которые в этом внутреннем мире протекают. Такие сложные объекты (со своим внутренним миром) до середины 20-го века действительно существовали лишь в виде биологических объектов — правда. Возможно именно это и дало повод так утверждать.
Валера, ты, как мне видится, постоянно путаешь камни с черепахами. (Хотя, если черепахой запустить в стекло, она будет адекватна камню, но это не будет ее биологически детерминированное поведение. )
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А теперь дам собственное определение.

Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.
Что это такое - "идеальные процессы"? Надо полагать, что они не связаны с материей и существуют сами по себе? Или они, все же, детерминированы материей и, по своей сути, вторичны, являются ее порождением?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Поэтому изучая поведение мы как-бы приоткрываем завесу над теми процессами, которые протекают в психике. А психика — это прежде всего идеальные процессы (мысль, как известно, даже материалистами признаётся единственным идеальным объектом).
Вот, и я, как заядлый материалист, могу признать, что воображение идеально. Абстракция, фантом, иллюзия. Но все это, прежде всего, определяется биологическими (генетически заданными) параметрами жизнедеятельности организма. В процессе эволюции оказалось жизненно выгодным и оправданным появление такой функции - "воображение-предположение". Правда, для этого потребовались очень развитые "мозги". И природа с этой задачей, как всегда, успешно справилась.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Что касается утверждения, что Всё поведение является врождённым, в том смысле, что (цитирую) «если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы». То у простейших организмов (например, одноклеточных или растений) действительно всё их поведение определено генами. Но у высших животных и у человека генами задаётся лишь структура психики, или, как я говорю, механизмы мышления. А само мышление и конкретное наполнение психики знаниями зависит от личного опыта каждого субъекта. И потому поведение каждого индивида будет различным. Разве не так?
Не помню, задавал ли я вопрос "что такое "психика"? Может это совокупность мыслительных процессов? (Это так, навскидку).
Никто и не спорит, что поведение разных индивидов будет различаться. И ты абсолютно прав, когда говоришь, что оно будет зависеть от приобретенного жизненного опыта (интеллекта). Но оно не может выходить за рамки биологических параметров существования организма, заданных генетически. Иначе, организм погибнет. Т.е. эти параметры витальные.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
То есть, между генетически запрограммированными механизмами и собственно поведением образуется довольно мощная прослойка — внутренний психический мир — это область идеального. И каждый индивид строит своё поведение опираясь на этот свой внутренний мир. И таким образом всё его поведение является отражением его внутреннего мира, или перефразируя сказанное — проекцией идеального внутреннего мира на мир внешний материальный.
Как мне кажется, я уже выше обосновал свое несогласие с этим утверждением.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Так что изучает этология? Уже готовую проекцию, или всё же сам идеальный мир по имеющейся и наблюдаемой проекции?
На мой взгляд, этология (да и любая другая наука) должна изучать причины, искать закономерности и вскрывать механизмы, а следовательно главной целью будет внутренний мир, то есть — психика.
А что более "первопричинно" тело или психика?

В этологии свойства витальности и врожденности должны быть доминантами методологии, как первопричинные. Но это не исключает изучение ею приобретенного, интеллектуального поведения. Ибо, одной из основных задач этологии должно быть исключение видов интеллектуального поведения, противоречащих витальным генетическим параметрам вида.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:49.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot