Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 27.05.2011, 16:19
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Лично я,хотелбы рассматривать поведение биологических систем и их элементов,от отдельной последовательности нуклеитидов до биосферы вцелом
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 27.05.2011, 16:37
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Валера! В общем ,по Вашему, получается ,что все организмы способные к обучению имеют идеальные потребности?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 27.05.2011, 16:45
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Вот и попробуйте мне объяснить, что такое "конкретно его поведение"?
А что тут объяснять...
Когда мы рассматриваем поведение какого-нибудь объекта (ага! связка поведение-объекта подразумевает, что у нас в наличии субъект!), то подразумевается, что все его действия проистекают из внутренних причин (потребностей) и строятся по правилам обработки информации происходящей в его психике. Иначе - нам не интересно. То есть, всё, что не такое - это для нас уже не поведение.

Вы же ищете ПРИЧИНУ того и ли иного действия. И если у вас, извините, некто чешет в заднице, то вы рассматриваете не его поведение, а выискиваете причинно-следственную связь - и только. Причем в тех случаях, когда вам удается найти и установить такую связь, вы считаете, что поняли как строится ПОВЕДЕНИЕ. А это - не поведение.

Нужно различать конкретное действие и поведение, в которое это конкретное действие встроено. Я уже приводил на этом форуме примеры таких отличий - приведу их ещё раз.
Действие - собака лежит.
Варианты:
а) хозяин дал собаке приказ "Лежать!", и она лежит;
б) собака загнала лису в нору и легла перед норой ждать, не вылезет ли та наружу;
в) собака играет с другой собакой и легла приглашая ту побегать;
г) собака устала и легла отдохнуть;
д) собака спит.
И так далее - можно придумывать ситуации до бесконечности.

Так вот, если исходить из вашей логики, то когда мы находим причину для конкретного действия этой собаки, то это значит, что мы поняли её поведение. Так?

А я думаю иначе. Для меня собака (и любое другое животное) - это существо с собственной психикой и со своим внутренним миром. И (в моём представлении) любая конкретная ситуация всегда преломляется через психику индивида, и на выходе мы имеем уже результирующий ответ в виде поведения. Потребность? Да. Причина? Да. Но и идеальный субъективный мир в обязательном порядке. Без этого "туманного образования" поведение просто перестаёт быть поведением, а становится обыкновенным реагированием на раздражители.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 27.05.2011, 16:50
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера! В общем ,по Вашему, получается ,что все организмы способные к обучению имеют идеальные потребности?
Дорогой Sonta!

Я даже скажу больше!

Все живые организмы (даже простейшие, и даже вирусы) имеют идеальные потребности. Так как живое (в моём определении) - это симбиоз двух систем: управляемой материальной и управляемой идеальной.
Открытая материальная система порождает потребности материальные. Открытая идеальная система порождает потребности идеальные. Их синтез и даёт нам тот феномен, который мы называем ЖИЗНЬ.

Отсюда и следует, что всё живое помимо материальных имеет ещё и идеальные потребности.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 27.05.2011, 19:08
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

а) собака выполняет приказ "лежать"
Валера,по Вашей логике ,то что собака ложится -это действие
А вот способность выполнять приказ поведение?
1)Есть ли у собаки потребность выполнять приказы?
2)Если такая потребность есть,она материальная или идиальная?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 27.05.2011, 20:24
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
а) собака выполняет приказ "лежать"
Валера,по Вашей логике ,то что собака ложится -это действие
А вот способность выполнять приказ поведение?
1)Есть ли у собаки потребность выполнять приказы?
2)Если такая потребность есть,она материальная или идиальная?

Потребность есть однозначно, как у социального животного -социальная потребность подчинения. А вот отнести ее к материальным или идеальным... я бы оставил в своей группе социальных.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 28.05.2011, 00:23
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
а) собака выполняет приказ "лежать"
Валера, по Вашей логике, то что собака ложится - это действие.
А вот способность выполнять приказ поведение?
1) Есть ли у собаки потребность выполнять приказы?
2) Если такая потребность есть, она материальная или идеальная?
Цитата:
Сообщение от Krass
Потребность есть однозначно, как у социального животного - социальная потребность подчинения. А вот отнести ее к материальным или идеальным... я бы оставил в своей группе социальных.
Однозначно - социальная потребность. Которую я отношу к группе идеальных.
А вот способность выполнять приказы (и обучаться их выполнять - способность к дрессировке) говорит о развитой психике собаки, в частности той её области, которая относится к сознанию.
Таким образом для данного примера поведения мы имеем в наличии все необходимые составляющие: и потребность (социальную) и способность (обучаться командам и распознавать их), и конкретную причину данного действия - команду хозяина "Лежать!".
Необученная собака, сколько бы вы ей не говорили "Лежать!", ложиться не будет. Обученная этой команде, но не признающая над собой власти данного человека скорее всего выполнять эту команду откажется (не будет повиноваться) - это уже проявляется социальная подоплёка, то есть для того чтобы собака выполнила команду мало её обучить этой команде, нужно чтобы она "хотела" её выполнять.
Вот у нас получилась такая цепочка:
Команда хозяина - потребность собаки выполнять его команды - обученность собаки этой команде - конкретное действие.
Если выкинуть из этой цепочки все промежуточные звенья, то останется лишь:
Команда - действие.
Вроде всё просто. А поведения нет. Есть автомат выполняющий заученные команды. А нам это надо?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 28.05.2011, 05:14
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Друзья,простите ,но я так и не понял ,что такое идеальная потребность
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 28.05.2011, 09:48
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А вот способность выполнять приказы (и обучаться их выполнять - способность к дрессировке) говорит о развитой психике собаки, в частности той её области, которая относится к сознанию.
Таким образом для данного примера поведения мы имеем в наличии все необходимые составляющие: и потребность (социальную) и способность (обучаться командам и распознавать их), и конкретную причину данного действия - команду хозяина "Лежать!".
Необученная собака, сколько бы вы ей не говорили "Лежать!", ложиться не будет. Обученная этой команде, но не признающая над собой власти данного человека скорее всего выполнять эту команду откажется (не будет повиноваться) - это уже проявляется социальная подоплёка, то есть для того чтобы собака выполнила команду мало её обучить этой команде, нужно чтобы она "хотела" её выполнять.
Вот у нас получилась такая цепочка:
Команда хозяина - потребность собаки выполнять его команды - обученность собаки этой команде - конкретное действие.
Если выкинуть из этой цепочки все промежуточные звенья, то останется лишь:
Команда - действие.
Вроде всё просто. А поведения нет. Есть автомат выполняющий заученные команды. А нам это надо?

А теперь заменим термин команда на раздражитель и получаем самое обычное поведение , выработанное путем научения. Вопрос "хочет" или "не хочет" собака (человек и т.д.) выполнять те или иные действия зависит от силы раздражителя. На доминирующий раздражитель (внешний или внутренний) происходит реакция , как правило в соответствии с КФД и никаких "хочет" - "не хочет".

Что касается идеальных потребностей, то здесь я затрудняюсь сказать. На мой взгляд к ним надо относить "игры разума" не связанные напрямую с витальными потребностями.

Последний раз редактировалось Krass, 28.05.2011 в 12:41.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 28.05.2011, 11:52
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
А теперь заменим термин команда на раздражитель и получаем самое обычное поведение , выработанное путем научения. Вопрос "хочет" или "не хочет" собака (человек и т.д.) выполнять те или иные действия зависит от силы раздражителя. На доминирующий раздражитель (внешний или внутренний) происходит реакция , как правило в соответствии с ФКД и никаких "хочет" - "не хочет".
Я именно этого и боялся, когда говорил о попытках "выбросить промежуточные звенья".

Krass, вот ты говоришь "выработанное путем научения". А что это значит?
Это значит, что мозг (в данном случае собаки) способен формировать новое поведение "выработанное путём обучения", то есть, обучаться.
Выбрасывать эту стадию (или не замечать её) - будет непростительной ошибкой.

Второе. Ты знаком с собаками, с методами их дрессировки, и с условиями их службы. Неужели тебе не встречалась такая ситуация, когда "неопытному бойцу" достаётся опытная матёрая собака, и возникающий при этом конфликт на почве борьбы ранговых потенциалов, когда собака не воспринимает нового проводника как лидера, которому она "должна подчинятся".
Ну да, собака обученная, но данный человек для неё не авторитет - и ты хоть оборись повторяя свои команды - всё равно выполнять я их не буду! А подвернётся случай - так я ещё и тебя под себя подомну - будешь тогда знать, кто тут хозяин!

Вот это - поведение!

Потому что рассматривается ПРОЕКЦИЯ ВНУТРЕННЕГО МИРА собаки на ВНЕШНИЙ материальный МИР. И её действия - лишь результат работы её психики - всей целиком, а не конкретной части.

Поэтому я считаю, что исполнение (даже безупречное) команды "Лежать!" - это не простое заученное КФД, а реакция всей психики, на всю! обстановку целиком - комплексно.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:55.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot