Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Центр управления форумом
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 22.07.2010, 17:15
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,172
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от н.воронова
книжка протопопова должна содержать главу - "материалы и методы". и там должно быть подробно описано, где как и в каких условиях, на каком количестве объектов велось наблюдение. как фиксировались результаты. и как делались выводы.
Отвлечемся от Протопопова. Допустим, автор изложил свою теорию на основе умозрительных выводов. Значит ли это, что она не может быть истинной? А наличие главы "материалы и методы", наоборот - абсолютная гарантия истинности теории?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 22.07.2010, 19:27
Аватар для н.воронова
н.воронова н.воронова вне форума
этолог
 
Регистрация: 30.07.2007
Адрес: минск
Сообщения: 223
Отправить сообщение для  н.воронова с помощью ICQ
По умолчанию

если отвлечься от протопопова то все что вы говорите правильно.
разумеется теория всегда строится по принципу логических умозаключений. конечно науке известны теории которые невозможно проверить экспериментально. и что?
понимаете - если земля круглая, а мы стоим головой вверх, то люди живущие в австралии подвешены к ней за ноги.
что неверного или нелогичного в моем утверждении? и является ли оно истинным?

2Shpongled
это смотря как вы его процитируете.
типа. учебник биологии - "некоторые странные авторы утверждают что человек произошел от кролика. это не так".
цитата - человек произошел от кролика (учебник биологии, страница такая-то).
научпоп о котором вы говорите примерно этим и занимается.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 22.07.2010, 22:01
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,253
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Отвлечемся от Протопопова. Допустим, автор изложил свою теорию на основе умозрительных выводов. Значит ли это, что она не может быть истинной? А наличие главы "материалы и методы", наоборот - абсолютная гарантия истинности теории?
претензии на истинность -признак ненаучности
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 23.07.2010, 09:06
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Послушайте, человек просто попытался проанализирвать в иерархическом "разрезе" довольно большой эмпирический материал. Причём, сама популярность "Трактата" говорит о том, что материал был собран качественный, и сам анализ - вопрос весьма насущный. Как уж у него получилось - это другой вопрос.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 23.07.2010, 09:18
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Причём, сама популярность "Трактата" говорит о том, что материал был собран качественный, и сам анализ - вопрос весьма насущный. Как уж у него получилось - это другой вопрос.

Можно чуть-чуть возразить (не касаясь "Трактата") , а по подходу?
Популярность -это следствие уровня потребителя. Кто более читаем Донцова и прочие или Кафка? Это к вопросу о популярности, как критерии.
То что тема нашла такой всплеск интереса , следствие путей ее раскрытия , нового для обывателя. А сама то тема занимает человечество (и популярна, насущна) не одно тысячелетие, с момента, когда человек научился "думать"
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 24.07.2010, 10:37
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Я бы процитировал приблизительно так:
"Социальная иерархия повышает генетическую жизнеспособность сообщества благодаря тому, что наиболее сильные и генетически приспособленные животные имеют преимущество, когда приходит время размножаться".
Действительно, научпоп в исполнении Протопопова этим и занимается

А я бы процитировал ( но есть ли смысл заниматься таким неблагодарным трудом, отсылаю к не раз упоминавшимся авторам, ставшим классическими учебникам -Хайнд, Шовен, Дьюсбери, Менинг и т.д. ) на эту тему десятка полтора два страниц из разных учебников по поведению животных (не давая собственных формулировок) и стало бы ясно, что все далеко не так однозначно. Упрощаем господа (популяризируем ), вводим в заблуждение тех, кто только-только услышал об этологии.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 24.07.2010, 16:14
Аватар для н.воронова
н.воронова н.воронова вне форума
этолог
 
Регистрация: 30.07.2007
Адрес: минск
Сообщения: 223
Отправить сообщение для  н.воронова с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Я бы процитировал приблизительно так:
"Социальная иерархия повышает генетическую жизнеспособность сообщества благодаря тому, что наиболее сильные и генетически приспособленные животные имеют преимущество, когда приходит время размножаться".
Действительно, научпоп в исполнении Протопопова этим и занимается
??? кто то (имеюсь в виду я) отрицал что у человека существует иерархия?
все социальные приматы имеют жестко иерархиезированные группы. человек тоже.
кстати возражу по сути цитаты. именно генетическая гетерогенность (то есть дети от разных родителей с разными генами) повышает жизнеспособность популяции и соответственно увеличивает шансы на выживание вида. если у вас один самец (альфа) оплодотворяет всех самок в группе то возникает несколько серьезных проблем - во-первых, через пару лет он начнет скрещиваться с дочерьми, а инбридинг (близкородственное скрещивание) резко уменьшает жизнеспособность потомства, во вторых - через какое то время весь молодняк этой группы будет иметь сходный набор генов то есть признаков. предполагая, что альфа самец по сути наиболее приспособленная особь мы считаем что хорошо, что молодняк унаследует его признаки и тоже будет приспособленным. однако, среда не статична. она все время меняется. и при малейшем изменении условий из популяции будет выкошена именно эта в прежних условиях наиболее приспособленная группа, потому что она была приспособлена к прежним условиям. и преимущество получат всевозможные маргиналы, давая новые ветви размножения. если в группе нет маргиналов, она погибнет полностью.
у приматов есть масса способов борьбы с этой генетической экспансией альф. например то, что бета с готовностью объединяются чтобы свергнуть прежнего альфу. то что у альф короткая продолжительность жизни. и что самки в таких группах легко спариваются с любыми другими самцами, то есть не отличаются верностью.
к чему сие выступление. нужно представлять проблему в комплексе, понимать что она сложно устроена, тогда то что говорит научпоп как вы выражаетесь не будет неправдой. потому что часть правды - это неправда.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 26.07.2010, 21:00
Аватар для н.воронова
н.воронова н.воронова вне форума
этолог
 
Регистрация: 30.07.2007
Адрес: минск
Сообщения: 223
Отправить сообщение для  н.воронова с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Конечно, Вы можете возражать по сути цитаты из учебника биологии, которую я привел. В конце концов, Вы, как биолог, вполне можете со временем написать свой учебник. Однако, хоть убейте, не могу понять: где в приведенной цитате Вы увидели, что размножается один альфа-самец?

верно. но я же возражала по сути. а не буквально.
я лишь хочу сказать, что когда речь идет о биологических системах любое утверждение имеет массу оговорок. потому что никогда не бывает одна причина - одно следствие. это всегда разветвленные сети.
но речь ведь не о том. если говорить о научно-популярной литературе, то она должна быть научной. то есть в ее основу должны быть положены описания научных явлений и фактов. и когда читаешь того же протопопова, это обычно происходит так - сначала все излагается весьма с биологической точки грамотно. а в каком-нибудь пятом или 7м абзаце начинаются какие то странные ни на чем не основаные допущения, которые идут скопом под тем же соусом как якобы научно установленные закономерности.
в статье по примативности например он пишет - у кого то рассудочная деятельность преобладает над инстинктивной, у кого то наоборот - все понятно возражений нет. а дальше вдруг следует заявление что низкопримативные люди кажутся окружающим скучными и неэмоциональными, а вп яркими и живыми. потому что первые не следуют эмоциям а вторые следуют.
я читаю и думаю - ну приехали. почему автор решил что эмоциональность именно так связана с инстинктивным поведением? а точнее ее уровень. эмоции это лимбическая система, у насекомых например ее вообще нет, зато с инстинктивным поведением все в порядке... и если уж рассуждать то скорее наоборот - эмоциональная лабильность будет МЕШАТЬ правильному осуществлению инстинктивных реакций, тогда о какой примативности можно вести речь?... а если автор имеет в виду лишь мотивационную сферу поведения человека, то тогда надо убирать инстинкт из системы, потому что эмоции представляют собой мотив для ЛЮБОГО поведения, и для когнитивного и для инстинктивного. для ЛЮБОГО. тогда почему нп люди вдруг неэмоциональны?.. они что никак себя не ведут?..
и так все время. автору что то показалось, точно как все это устроено он не знает, и начинаются ошибки в умозаключениях. на основании этих ошибочных умозаключений строятся новые умозаключения и так до бесконечности.

Последний раз редактировалось н.воронова, 26.07.2010 в 21:07.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 28.07.2010, 19:43
Аватар для н.воронова
н.воронова н.воронова вне форума
этолог
 
Регистрация: 30.07.2007
Адрес: минск
Сообщения: 223
Отправить сообщение для  н.воронова с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled



Неужели я проворонил создание общепризнанной теории эмоций?
Давеча Вы убеждали, что эмоциями занимаются психологи. Зачем тогда углубляться в психофизиологию? Точно, Вы же не психолог! Ж.Годфруа: «Эмоция = Необходимая информация – Имеющаяся информация». Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что степень свободы рацио от эфферентных сигналов отрицательно коррелирует с «имеющейся информацией» (способностью ее добыть)? Повторяю, Протопопов не так прост, как кажется.

Сродни тому, что учащенное сердцебиение - мотив к бегству. Ну да, причем к врачу

П.С. В принципе, понятно Ваше недовольство "примативностью" по Протопопову. Вы же гневаетесь, когда "обижают" женщин.
вы вообще воспринимаете письменные тексты? вы понимаете что такое дискуссия?
я вам умно и вежливо объясняю суть своих претензий. не знаю зачем.
повторить что ли все еще раз в других выражениях?...
я сказала что АВТОР ПРОИЗВОЛЬНО ТОЛКУЕТ В БИОЛОГИЧЕСКИХ ТЕРМИНАХ СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ЖИЗНЕННЫХ ЯВЛЕНИЯХ.
произвольно и представления - ключевые слова в этом предложении.
я вам давеча объясняла что ЧУВСТВАМИ занимаются психологи а не эмоциями. да залезте вы уже наконец в словарь и посмотрите в чем разница! а теорию эмоций разрабатывал константин владимирович анохин, советский нейроБИОЛОГ, профессор, член-кор российской академии наук.
и не знаю что вы имеете в виду под общепризнанной теорией эмоций, но общепризнанно что за эмоции у млекопитающих отвечает лимбическая система головного мозга. а чувства это сложные комплексы эмоций и переживаний. и чувствами биология действительно не занимается.
да, мне не нравится когда обижают женщин. а еще мне не нравится когда обижают мужчин. и вообще когда кого нибудь обижают - мне не нравится. особенно если в основе выдумки автора.
открываем трактат. первая страница - зачем размножаться?
почкование и половой процесс.
"процесс деления клетки при всей его внешней простоте очень сложен. Генетический текст при этом не просто раздваивается, после раздвоения хромосомы очень хитро обмениваются различными своими участками; в результате чего дефектные гены исключаются, и не передаются потомкам"
я даже не буду говорить что выражения вроде генетический текст раздваивается безумны даже с точки зрения русского языка. но вот автор говорит о кроссинговере. и заявляет что кроссинговер существует для того чтобы "исключить дефетные гены". ну это не правда!!! не исключаются никуда никакие гены в процессе кроссинговера ни дефектные ни не дефектные. все что было до кроссинговера, все остается и после. и кроссинговер вовсе не является нормой при вегетативном размножении, а происходит в норме как раз при половом, которому автор пытается кроссинговер противопоставить. но автор РЕШИЛ что это так и для этого и написал это в своей книжке как будто он это ЗНАЕТ.
это мелочь! какая в конце концов разница подростку в препубертатном периоде что там происходит с генами в процессе клеточного деления. но его тексты все такие! они нашпигованы грубыми ошибками, ни на чем не основанными утверждениями и странными умозаключениями.
если вам нравится думать что я обижена за женщин и потому нападаю на протопопова - думайте. но в данном конкретном случае я обижена за биологию и за читателей.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 29.07.2010, 00:04
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от н.воронова
.....открываем трактат. ...
"процесс деления клетки при всей его внешней простоте очень сложен. Генетический текст при этом не просто раздваивается, после раздвоения хромосомы очень хитро обмениваются различными своими участками; в результате чего дефектные гены исключаются, и не передаются потомкам"
......

так написал про кроссинговер? а я уже хотела заставить себя читать Трактат.. природная лень останавливала.. а теперь - уж и не буду тогда читать.....
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:44.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot