Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 10.06.2010, 09:28
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Хорошо, используем это расплывчатое с т.з. этологии понятие - чувство долга. Любое поведение формируется для чего-то. В чем адаптивность поведения, вызванного "чувством долга"?
в данном случае собака выполняет функцию "охраны территории, на которой пребывает "стая"" - которую и должен выполнять низший по рангу в присутствии высшего. Не "постоянной территории", а той, на которой стая в данный момент находится. На меня из "лесокомбинатовской стаи" тоже лает всегда один из субдоминантов, а доминант даже головы не поворачивает.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 10.06.2010, 10:02
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
в данном случае собака выполняет функцию "охраны территории, на которой пребывает "стая"" - которую и должен выполнять низший по рангу в присутствии высшего. Не "постоянной территории", а той, на которой стая в данный момент находится. На меня из "лесокомбинатовской стаи" тоже лает всегда один из субдоминантов, а доминант даже головы не поворачивает.

Хотите отнести это к "чувству долга"?
Тогда давайте определимся - это самое "чувство", оно врожденное или следствие научения? У человека явно научение (ИМХО), причем только через принуждение, через систему наказания, т.е. с помощью одних только отрицательных раздражителей.
(Примите во внимание, что я говорю о "чувстве долга" только в дискуссии, не принимая это определение по сути, без этологической подоплеки )
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 10.06.2010, 10:37
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

А действия, входящие в противоречие с "чувством долга", по обывательски надо оценивать как отсутствие "чувства совести"
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 10.06.2010, 11:00
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
я давно обждумываю, что поведение отдельного вида животного лучше вначале описывать как стандарное, стереотипное, не подберу полностью термин...

Согласен -сперва описывается базовое поведение, которое присуще всему виду, а потом, вспоминаем, что вид это по сути некоторая абстракция (Дьюсбери? Менинг?), совокупность индивидуальностей со своими особенностями, своими ситуациями и, соответственно, своим научением, к этому прибавьте еще эволюционные факторы.
Кстати ведь об этом и говорится (разные подходы) - одни изучают поведение крыс, а другие говорят о поведении крысы. (Не могу сходу найти цитату и автора учебника).
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 10.06.2010, 11:10
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Нашел. Это Дьюсбери "Поведение животных". Речь идет о двух подходах в мышлении - "Для типологов характерны такие выражения, как "крыса" или "собака", тогда как популяционисты передпочитают говорить о "крысах" или "собаках".
"Важность популяционного мышления становится очевидной, когда мы рассматриваем популяции, изменчивость, приспособленность и наследственность. Здесь полезно напомнить читателю, что вид, подобно статистической средней, -не более, чем абстракция" и т.д.

Последний раз редактировалось Krass, 10.06.2010 в 11:15.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 10.06.2010, 11:46
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Хорошо, используем это расплывчатое с т.з. этологии понятие - чувство долга. Любое поведение формируется для чего-то. В чем адаптивность поведения, вызванного "чувством долга"?
А разве , замена одного "чувства долга", подавлением правильной дрессировкой, не вызывает замещение на другое "чувство долга" -выполнять то, что потребовал путем научения хозяин?
Наталья, спасибо за приведенный конкретный пример.

Krass, помимо рангов в любой группе существует распределение ОБЯЗАННОСТЕЙ, которое зачастую связано с занимаемым в иерархии местом. И любое животное, будучи внутри группы, эти обязанности выполнять обязано (простите за тавталогию), иначе оно своего места просто лишится.

Поэтому, когда животное осталось в одиночестве (отошло или его оставили на время), оно может заниматься своими делами, но как только группа возвращается (пусть даже эта группа состоит всего из одного человека - хозяина или хозяйки), так тут же возвращаются и обязанности. И если, скажем собака, этот момент проморгала, то она естественно будет испытывать чувство вины.

Тоже самое (я говорю про исполнение обязанностей) можно наблюдать в группе собак. Когда собака гуляет одна, то её поведение более свободное. Но стоит собраться группе из выгуливающихся собак, особенно если они давно друг друга знают, так сразу же выстраивается не только иерархия, но моментально начинают выполнятся роли, которые собаки берут сами на себя, по складу характера или в соответствии с занимаемым местом в иерархии.

Иерархия в группе и роли связаны между собой неразрывно. Это, кстати, отсыл к вечным обсуждениям темы "Как стать ВР за две недели". Прав без обязанностей не существует (поклон Steen).

Последний раз редактировалось VPolevoj, 10.06.2010 в 11:51.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 10.06.2010, 12:08
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Хотите отнести это к "чувству долга"?
Тогда давайте определимся - это самое "чувство", оно врожденное или следствие научения? У человека явно научение (ИМХО), причем только через принуждение, через систему наказания, т.е. с помощью одних только отрицательных раздражителей.
(Примите во внимание, что я говорю о "чувстве долга" только в дискуссии, не принимая это определение по сути, без этологической подоплеки )
Нет, не хочу, поскольку чёткое определение отсутствует.
Я сильно сомневаюсь, что человека любыми способами можно научить тому, к чему у него отсутствуют природные задатки. А задатки "чувства долга" - в социальности. Не может быть никакого чувства долга у одиночных животных.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:20.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot