Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 08.01.2008, 14:22
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
И совсем недавно говорили о псевдодоминанте -это тоже к ответу на Ваш вопрос. "Случайно" высокое положение не занимают - значит в этой ситуации НР просто используется ВРами в их интересах.


Alex :
« Я все же не согласен с этим утверждением. Мне оно кажется исторически несостоятельным. Так, высокое положение дефективного и безвольного наследника престола вполне может сохраняться. И, что интересно, он вполне может править самостоятельно, и умереть не от заговора. Примеров в истории достаточно. Даже более того, есть очень много примеров того, как "миша романов", поставленный во главе государства в результате компромисса между враждующими партиями, успешно отправлял своих покровителей на виселицу, и становился самодостаточным властелином. Срабатывал рефлекс подчинения "нашивкам".»



Для того чтобы придти к общему пониманию ( как вариант) ситуации, наверное надо провести грань между тем кто является ВР и НР у высших животных за исключением человека и, что понимать под ВР в человеческом обществе.
То, что данные для становления ВР у высших животных имеют определенные генетические задатки для меня очевидно. Достаточно вспомнить наблюдения над пометами кошек и собак от момента рождения и до взрослого возраста. Бойцовские качества проявляются с момента первого стремления к соскам матери.
По мере роста эти животные постоянно доминируют в своем помете.
Говоря о ранговости у животных ведущих групповой образ жизни, нельзя не учитывать такой важный момент, как численность группы. Есть цифры определяющие выделение лидера (ВР) на группу в 10-15 особей. Конечно, колебания имеют место в зависимости от вида животных и их образа жизни. Но в достаточно близком приближении это соотношение прослеживается в частности у волков, у некоторых видов обезьян, гиен.
Обратимся к человеку. Во-первых, о каком уровне будем говорить? Если о масштабах государства это один подход, о временных коллективах (производство, армия) это другой.
ВР и НР существуют в любой организованной группе людей. Наиболее просто, на мой взгляд, рассмотреть более близкие к простым гражданам ситуации, где совпадение предрасположенности к лидерству и занятию статуса ВР все же иногда меньше подвержено таким факторам как наследуемая власть, или протекционизм. Но чем дальше от низовых структур в производственных и социальных отношениях мы будем отходить, поднимаясь по иерархической лестнице и соответственно удаляясь от соотношения 1 к 10-15 (см .выше, если забыли), тем большее влияние на продвижение по иерархической лестнице будут играть , наравне с природными задатками и сугубо социальные факторы взаимоотношений.
Простой пример с самого низкого уровня, выдвижения особи на уровень ВР, по сравнению с остальными – армейский взвод, рота. Кого офицер будет назначать на командные должности – давать лычки сержантов и старшины? Естественного тому, кто показал свои реальные качества лидера, т.е может сохранять дисциплину, подчинять себе нижестоящих, иными словами «держать в руках» группу. Здесь важен результат, а не принцип «хороший человек». Тем более , что никаких побочных факторов (родственные связи, телефонное право и т.д), влияющих на выбор командира роты, нет.
Хуже дело обстоит уже со следующим звеном – низшим офицерским. Командир взвода –кто он, какие у него задатки ? Когда он приходит в часть, никаких, кроме «фактора погон». Он может в ходе службы стать реальным ВР, а может так и остаться псевдо ВР. Разница будет очень заметна по эффективности работы его взвода.
Кстати, не обращали внимание на тоже соотношение 1 к 10-15? Сколько солдат в подчинении командира танкового взвода? Три машины по 4 (3) человека. Почему не больше? Да потому, что реально управлять трудно в условиях боя. (Правда есть взводы и по 5 машин, в армии Германии, США, но все равно это в близком соотношении к указанной пропорции). В подчинении командира роты 10 машин и соответственно командиров танков, которым оно может давать команды напрямую, исключая взводного.
Аналогичное соотношение можно увидеть и в структурах НИИ и заводов. Всегда в подчинении ВР (условно) находится не более 10-15 человек, в противном случае эффективное правление не возможно. Структура всех созданных человеком организаций построена так, чтобы вышестоящий был непосредственным начальником не более, чем у 10-15 подчиненных. И эта закономерность, на мой взгляд «дань» биологической сути группового поведения.
Для чего я углубился в подобные примеры? Чтобы обосновать ту грань, которая пролегает между реальной ВР особью у высших животных и социологическим понимание ВР у человека, когда он выходит на уровень управления массами людей.

Полностью согласен с корректирующим дискуссию замечанием от Sher:
«мы начинаем забывать ограничения, которые были объявлены изначально и начинаем критиковать модель за те свойства, для которых она не создавалась.
мы обсуждаем модель поведения живых существ в группе. причем не абстрактно возможные взаимодействия, а те, которые наблюдаются в природе.»

На мой взгляд, модель реально применима именно в биологическом подходе, к группам людей малочисленным и объединенным общим признаком – условие совместного (!) выживания – бригада, взвод, банда и т.д. В остальных случаях, при рассмотрении иерархии, социального статуса начинают работать уже другие закономерности, выходящие за рамки этологической модели.
Используя понятие ВР применительно к человеческому СОЦИУМУ, как группе неограниченно большой, мы не имеем никаких оснований опираться на биологический смысл ВР особи.
В противном случае из-за подмены понятий и появляются такие выводы, о которых пишет Alex:
…«Так, высокое положение дефективного и безвольного наследника престола вполне может сохраняться. И, что интересно, он вполне может править самостоятельно, и умереть не от заговора. Примеров в истории достаточно. Даже более того, есть очень много примеров того, как "миша романов", поставленный во главе государства в результате компромисса между враждующими партиями, успешно отправлял своих покровителей на виселицу, и становился самодостаточным властелином. Срабатывал рефлекс подчинения "нашивкам".»…
Позволю себе не согласиться с тем, что …« высокое положение дефективного и безвольного наследника престола вполне может сохраняться» имеет какое-то отношение к ВР сути наследника престола и то, что он « успешно отправлял своих покровителей на виселицу» ни коим образом не подтверждает самостоятельность и волевую основу в его поведении. Исходя из известных описаний этого человека (хотя не надо забывать, что любое письменное историческое наследие – это всегда субъективное восприятие автора), скорее могу предположить, что он являлся всего лишь инструментом в руках реальных ВР (биологических) в его окружении. И не вижу никаких оснований считать его «самодостаточным властелином».


Краткое резюме: Рассматривать применительно к человеку понятие ВР и НР, как это понимается моделью для высших животных, допустимо только в рамках естественного ограничения группы численностью до 10 -20 особей при обязательном условии наличия фактора объединяющго эту группу по признаку общей деятельности с целью выживания (получения средств к существованию – зарплата, или совместное прохождение военной службы) в данный момент времени. В остальных случаях вопрос сильно усложняется влиянием факторов социальных, экономических и прочих, ведущих к подмене понятия биологических ВР и НР на социальные, как то - должность, звание, происхождение и т.д.

Ответить с цитированием
  #12  
Старый 10.01.2008, 18:14
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Рассматривать применительно к человеку понятие ВР и НР, как это понимается моделью для высших животных, допустимо только в рамках естественного ограничения группы численностью до 10 -20 особей при обязательном условии наличия фактора объединяющго эту группу по признаку общей деятельности с целью выживания (получения средств к существованию – зарплата, или совместное прохождение военной службы) в данный момент времени. В остальных случаях вопрос сильно усложняется влиянием факторов социальных, экономических и прочих, ведущих к подмене понятия биологических ВР и НР на социальные, как то - должность, звание, происхождение и т.д.[/i]
Цитата:
Сообщение от sher
есть немало терминов, которые надо воспринимать просто как этикетки и не пытаться их анализировать либо выводить из самого словосочтеания особый смысл
Согласен 2 раза
Мне кажется, что ВР и НР - это все понятия не абсолютные, а относительные - привязанные к конкретной ситуации и времени. Даже в группе из 15 человек некто может длительное время оставаться ВР - пока вдруг не появился некто более ВР - и тогда ситуация может измениться очень кардинально - до опускания бывшего ВР до НР. То же самое и с НР - может появиться более НР. Как в той же армии - появлению новобранцев более всего радуются самые НР - потому как они уже старослужащие.
У "дикоприродных" приматов - то же самое, доминант рано или поздно постареет (или получит травму) и ему не смену придет более молодой ВР самец. И для прежнего ВР это чревато самыми неприятными последствиями - вплодь до изгнания из стаи и гибели.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:15.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot