Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 04.01.2017, 16:22
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Предлагаю, если невозможно объяснить онтологическую неуверенность с точки зрения этологии...хотя по мне она очень похожа на понятия "низкоранговости", скорее всего, наследственной/врождённой, то давайте всё же объясним с точки зрения этологии возможность суицида. По мне суицид и есть крайняя форма онтологической неуверенности. Хотя понятно, что разные люди понасоздавали много терминов, причём пришли к ним разными путями, а такой долбоёп как я пытается найти между ними общее и увязать в одно. Я не понимаю, зачем мне хочется это делать.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 04.01.2017, 18:38
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Я не понимаю, зачем мне хочется это делать.
Ладно, отвечу весьма туманными словами известного полярного исследователя, путешественника-писателя (цитирую, но скорее всего не дословно): горе тем юношам, кто видит незанятые места - тот никогда не найдет своего места в жизни. Может именно размышления над подобными мыслями заставили меня стать геологом.

Вместо неуверенности поставлю "сомнение" - оно более емко и характерно именно для человека, как существа, познающего абстракции мира через сомнения в моделях этого мира. Суицид - то же чисто человеческое. "Пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду" - это слова уже не примата, но еще не человека. Человек обязательно спросит себя: а нафига? Нафига то первенство (честолюбие), недостижимость которого чревата суицидными мотивами типа: "все или ничего"? Ведь мы научились не только действовать, но и думать о последствиях предполагаемых действий.

И еще: свобода начинается с осознания себя рабом. Мы рабы своих животных инстинктов, не подчиниться инстинктивному на том уровне, который именуется осознаванием, есть очередной шаг к освобождению. Следовательно, в нашем поведении необходимо узреть шаги, ведущие в область неведомою для примативности. Иван называет позыв к этому шагу общим термином "дискомфорт". Вот и задайся вопросом, почему иному человеку, вроде тебя, дискомфортно, когда гложут сомнения? Просто я решаю эту проблемку через "физику", но можно и через такую эмоциональную крайность, как суицид.

Получится, что суицид - это следствие дисбаланса между целью и реализацией.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 04.01.2017, 21:44
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

ВасАн, нравится тебе это или нет, но я вижу, не факт что правильно, что с точки зрения биологии поведения суицид должен быть невозможен. Между делом, в отличие от алкоголизма.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 04.01.2017, 23:00
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Предлагаю, если невозможно объяснить онтологическую неуверенность с точки зрения этологии...хотя по мне она очень похожа на понятия "низкоранговости", скорее всего, наследственной/врождённой, то давайте всё же объясним с точки зрения этологии возможность суицида.

Мне казалось, что с точки зрения этологии суицид уже был объяснен выше на примере модели поведения Ивана.

Видимо, это звучало не убедительно.

Тогда пойдем другим путем, разберемся в "онтологической уверенности", покажем суть этого художественного термина введенного в лексикон философом для философских же целей и без возможности практического применения (знаю, ученый был психиатром по образованию, но это не имеет значения поскольку термин философский и уж никак не медицинский).

Суть этого термина ровно такая же которую этологи вкладывают в термин научение.
То бишь, "онтологическая уверенность" и "научение" это одно и то же по сути.
Просто этологи еще не научились писать так длинно и непонятно, как философы, к тому же этологи стесняются выёбываться явным образом поскольку хорошо разбираются в том, что они изучают, предпочитают косвенные методы выпендривания.

Философы и психологи свободны от этого предрассудка, поэтому выёбываются напропалую.

Переходим к практике.
Ходжа Насреддин применял метод метод петли и палки. В этом и состояла онтологическая уверенность которую он в считанные минуты передавал своим подопечным. После очередного поворота палки и затягивания петли будет еще больнее. Эмпатия не поможет. Будь мне онтологически уверенным, - говорил Ходжа.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 04.01.2017, 23:41
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
ВасАн, нравится тебе это или нет, но я вижу, не факт что правильно, что с точки зрения биологии поведения суицид должен быть невозможен. Между делом, в отличие от алкоголизма.
Эмоций слишком. Вы, лично, или ты, Разгильдяй, чего хочешь?
Тут не "Аннушики" собрались. Богатый жизненный опыт.

Вопрос как бы от тебя. Почему эта ссука, Природа, допустила Меня на свет? Отвечаю, потому, что Ты выполняешь роль ее величества Природы.

Но можно и иначе. Беда у тебя, друг, Если согласишься, подмагну. Я в Москве, могу сообщить тел.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 04.01.2017, 23:46
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Разгильдяй, позволь поделиться с тобой своим опытом.
Мы с тобой по одну сторону баррикад, я точно так же, как и ты нахожусь в поиске ответов на трудные вопросы среди десятков версий, теорий и прочих изысков сотен и тысяч ученых.
Ты не знаешь накой тебе это, и я не знаю накой это мне.
Как видишь, разницы между нами особой нет.

Предполагаю, что я испытываю дискомфорт (согласно модели поведения и терминологии Ивана) от непонимания устройства мира (ну не так пафосно, не от всего мира, только от окружающего меня и характерного для всего остального мира) и соответственно, от невозможности управлять этим близким ко мне миром.

А коль скоро не могу понять и предсказать, а также управлять, то у меня наблюдается явный комплекс выученной беспомощности.
Весь этот дискомфорт меня жутко нервирует, я отдаю себе отчет в том, что я сумасшедший даже когда трезвый, поэтому моя настольная книга - "Как управлять миром не привлекая внимания санитаров".

Ша, спокойно, я просто пошутил.
Но только по поводу книги, всё остальное было серьезным как никогда.
О книге тоже серьезно, просто я ее не читаю, а пишу................ уже написал два абзаца.

Разминка закончена, переходим к силовым упражнениям.
И теперь серьезно.

На определенном этапе своего этологического развития, когда все мои учителя уже внесли посильный вклад, в основном это были форумчане, не раз уже их благодарил и всегда готов повториться, мне попалось интервью Ясона Бадридзе, он изучал волков и пытался вырастить волков которых затем можно отпустить на волю и быть уверенным в том, что воля это их удел.
К этому моменту я уже успел прочесть все книги самых популярных этологов и популяризаторов этологии, они связаны, создают круг из которого трудно вырваться, но будучи в этом круге ходишь по кругу, прости за каламбур и не приобретаешь ничего нового по сути.

И тут случился Ясон Бадридзе.

Сосредоточься, пожалуйста, ща совсем без балды и без шуток. Это важно.
Я даже сделаю паузу и продолжу в следующем месидже.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 05.01.2017, 00:17
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Ну вот, Ясон мне рассказал (в интервью корреспонденту) о том, как он ничтоже сумняшеся взял новорожденных волчат и попытался вырастить из них волков, обучить их охоте и выпустить в лес, пущай живут как их предки.

Заметь (мне пришлось зарубить это на своем носу и носить эти рубцы постоянно), он взял волчат которые были предрасположены генетически охотиться дабы выжить, все прямые предки во всех поколениях этих волчат охотились в лесах дабы выжить.

Он хотел как лучше, и ничего не предвещало проблемы, а получилось как всегда.......... этот выводок был абсолютно не способен к самостоятельной жизни в лесу.
И что самое неприятное.......Ясон наблюдая сей феномен был некоторое время подавлен и пребывал в растерянности..........как же так, что бл........ за йо.......волки не могут стать волками............ хотя я создаю им все условия для этого.

И вот тогда Ясон дав мне по башке заставил задуматься, это как же хитро устроено все в природе, что альтруист и дока Ясон ухитрился помешать волкам стать волками.

Заметь, и не поленюсь еще раз выделить это:

- при всей врожденности и предрасположенности волчат, а также при всей их принадлежности к группам которые чуть чего впиваются в горло жертве..........

Иными словами, Ясон ухитрился из волчат вырастить алкоголиков и тунеядцев. При этом отдавая все свои силы и на то, чтобы вырастить из волчат просто нормальных волков способных самостоятельно жить в лесу, не более того.

================

Хочешь получить по башке? Но при этом продвинуться в этологии..........
Набери в гугле Ясон Бадридзе и прочитай его интервью, статьи и книгу, кажется он уже и книгу написал, я не читал.
Уверен, ты не зря потратишь время.

Если скажешь после знакомства с Ясоном, что я тебя обманул и ты зря потратил время, то буду готов компенсировать как угодно и в любых количествах.

Кстати, одного из волчат который так и не смог жить в природе Ясон назвал Неэтологом. Второго назвал Разгильдяем.........
Эти волчата до сих пор живут в вольере у Ясона, когда их выпускают в лес, то с удовольствием по нему бегают, но ближе к обеду возвращаются и орут "эй, Ясон, жрать давай!".

Ясон их кормит, поит, сидит рядом с ними и причитает, мол, шож вы дети мои так и не научились хватать за горло дичь.............
Иногда эти волчата балуют Ясона, нажравшись и напившись бросаются на Ясона и душат его за горло........... любя.........
Ясон рад, хоть так они платят добром на добро......................
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 05.01.2017, 00:39
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Ох, Разгильдяй, думаю с Неэтологом мы уж накачались в посленовогодне. Давайте для тебя еще раз про закон Херши: "если Вы получили незаслуженное добро, на которое не можете ответить "с торицей", то это будет обращено к ,Вам тебе со злонамеренностью".

Вывод. Дари, что можешь, получай, что заслужил. И радуйся, что получил не по "заслугам", которые можно искупить. Что искуплять - это не нам решать - тебе.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 05.01.2017, 00:59
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

[quote]ВасАн, нравится тебе это или нет, но я вижу, не факт что правильно, что с точки зрения биологии поведения суицид должен быть невозможен.[/QUOTE

Прости, брат по крови, не силен в расшифровке столь витиеватых посылов..........поэтому попытаюсь угадать.

Вот скажи мне, веришь ли ты в то, что за последние несколько миллионов лет количество видов живущих на планете сократилось?

Ученые говорят, что и сегодня каждый год исчезают виды животных, причем, ученые называют страшные цифири со многими нолями.

Итак, если ты веришь в то, что за последние несколько миллионов лет хотя бы один вид прекратил свое существование на Земле, то скажи мне........ну разве в поведении представителей этого вид не наблюдался суицид или суицидальное поведение?

Если наблюдалось, то стало быть суицид это норма.

Если не наблюдалось, то почему этот один конкретный вид вымер?

И еще. Давай поиграем. Назови один любой вымерший вид...... я оседлаю машину времени, вернусь в то время, возглавлю этот вид и спасу его от вымирания.
Иными словами - предотвращу обычное нормальное традиционное суицидальное поведение вида и сохраню жизнь этому виду.

Назовешь вымерший вид?

Только чур!, если я его спасу - ты признаешь, что поведение этого вида было суицидальным.

============

Офффф........ислючительно в качестве развлекалочки.
Легче всего мне будет спасти вид который при желании спариться во время брачного периода действует согласно следующему алгоритму:

- видишь особь подобную тебе - пристраивайся сзади и начинай действовать.
- тебя сбросили ......не беда, зато согрелся, пристраивайся к следующей особи в пределах досягаемости.

В чем понт?
О! Этот алгоритм стоит выделить, как самый энергосберегательный.

Во-первых, нет ничего плохого в том, чтобы потренироваться пристраиваться испытывая возбуждение.

Во-вторых, согласно теории вероятности только уж очень неудачливый два или три раза пристроится к самцу, а не к самке. АБ пристроиться четыре и пять раз к самцу не может быть и речи, это будут единицы неудачников среди миллионов.................

Ну так стоит ли содержать в своем мозге целый аппарат для идентификации самца от самки ежели вся недолга это пару раз влезть не на ту....................да и то, влезание не на ту лишь подогревает, что в общем и целом благо.

==========

А учитывая концепцию Джабути, согласно которой обычный традиционный половой акт это всего лишь один из вариантов удовлетворения потребности (кстати, я эту концепцию всецело разделяю), то абсолютно глупо нагружать мозг информацией и алгоритмами по дифференциации особей.

Я бы даже набрался наглости и сказал "движется" это тоже не причина для приоритета. Отсутствие движения порой даже лучше...............

=======

Короче, айда на спасение вымерших видов. Начинай.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 05.01.2017, 13:48
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Неэтолог!
Вымирание видов никак не связано с суицидом, а связано с изменениями в окружающей среде, например климатических или люди повырубали лес и им стало негде жить. Или люди всех съели. Кажется,, по-научному это называется абиотические факторы. Тогда как суицидов в природе не бывает. Говорят что бывает у леминглв и у китообразных. Насчёт лемингов ничего не знаю, хотя и очеь в этом сомневаюсь, насчёт китообразных, то вроде как давно стало понятно, что их поведение не имеет ничего общего с суицидом, а на берегу они иногда оказываются пототму что не разобрались-не справились.
Я ещё раз утверждаю, что с точки зрения биологии поведения суицид невозможен. Но он иногда бывает. Причём в Скандинавии, например, статистически втрое чаще чем в Средиземноморье. Согласно Ленгу, придувшевго в своё время онтологическую уверенность-неуверенность, неуверенность может при каких-то обстоятельствах приводить к суициду. Только это ничего не объясняет, как мы с вами понимаем.
так вот вопрос. Почему у нашего вида бывает суицид? Как это возможно вопреки основам биологии поведения?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:47.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot