Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #101  
Старый 03.02.2015, 12:29
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

"В определенной степени", "самообучение" - это и есть база от которой отталкивается культура.
А дальше все зависит от культуры. Не будет у ребенка культурной среды которая будет способствовать его обучению плаванию и ходьбе на двух ногах - так и будет бегать на четвереньках и к воде близко не подойдет.

А еще из человека можно сделать суслика, он будет садиться на корточки и кричать завидя вдалеке опасность - "шухер!"

А суслик домашний увидев хозяйскую собаку будет бежать к ней поиграть молча.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 03.02.2015, 12:30
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Ходьба, в том числе и у человека, в определённой степени инстинктивна. Это доказывается тем, что младенец с рождения умеет плавать, совершая скоординированные движения ногами. Это инстинктивное умение используется и при самообучении ходьбе.

А про крик суслика и вовсе нечего обсуждать.
вот и я говорю бессмыслено целиком пречислять к тому или другому...
можно говорить только о компонентах.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 03.02.2015, 12:38
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Не будет у ребенка культурной среды .
просто не будет никакого ребенка...ни на двух ногах ни на четвереньках...

Последний раз редактировалось Sonta, 03.02.2015 в 12:44.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 03.02.2015, 13:13
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Вообще-то мы все говорим об одном и том же. Есть база в виде генетического обеспечения способности и культура строящая на этой базе поведение.

И глупо подсчитывать проценты распространения особых генов и их закреплении если они распространяются и закрепляются не сами, а благодаря культуре.

Так ведь нет же, придумали альтруизм и подсчитывают процент альтруистических генов.
А альтруисты в это время жарят на вертелах своих соплеменников гордо отказываясь есть это мясо в пользу племени.
Нужно проценты подсчитать, какие там гены закрепились и сколько.......
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 03.02.2015, 14:09
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Закончил статейку:

Гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы.

Когда суслик громким криком оповещает свою группу об опасности, то он помогает другим, но сам при этом оказывается наиболее вероятной жертвой. Подобное поведение вызывает вопрос, как оно могло закрепиться в ходе естественного отбора?
неправильно: Суслик выполняющий роль часового меньше других подвергается опасности ,т.к. выполняет эту "работу"непосредственно у входа в систему тонелей
Цитата:
Сообщение от talash

Этот вид альтруизма носит название парохиальный альтруизм и он направлен на всех членов группы, а не только на родственников, тем не менее его пытаются объяснить родственным отбором, дескать, суслик рискует сам, но при этом помогает в том числе и своим родственникам и этим способствует распространению копий своих генов. Уже здесь появляются сомнения.
Из вышесказанного ,что если " часовой" и проявляет альтпруизм то только в плане некоторых неудобств при выполнении услуги ...подобный альтруизм называют реципкорным.
Цитата:
Сообщение от talash
Допустим брат суслика-альтруиста в результате мутации оказывается халявщиком. Очевидно, что меньше рискуя, он получает репродуктивную выгоду по сравнению с братом-альтруистом (при прочих равных условиях).
издавание предупреждающих сигналов обычно напрямую-генетически связано с распознаванием этих сигналов ..поэтому такой гипотетическихй халявщик не доживет до половозрелого возраста
Цитата:
Сообщение от talash

Далее выясняется, что в роли альтруистов в основном выступают низкоранговые особи, не имеющие собственного потомства. Этот факт делает гипотезу родственного отбора по отношению к данному виду альтруизма ещë более неправдоподобной.
ничего такого не выясняется по крайней мере у сусликов
Цитата:
Сообщение от talash



В процессе совместной жизни общественных животных периодически случаются конфликтные ситуации, когда ресурса мало, а претендентов на него много.
Не все так просто ..довольно часто именно переизбыток еды может приводить к увеличению конфликтов...
Цитата:
Сообщение от talash
Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Какие же правила разрешения конфликтов создал отбор? Некоторые из них широко известны из опыта наблюдения за животными. Самое известное - иерархия, то есть правило подчинения-доминирования. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам.

Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Мы пришли к тому, что индивидуальный отбор работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, он закрепляет такие правила разрешения конфликтов, что побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.

Тут в общем все нормально
Цитата:
Сообщение от talash
Далее, в силу неких случайных обстоятельств появляется и распространяется при помощи дрейфа, например, "ген тревоги", который связывает подачу тревожного сигнала с изменением "мнения" о положении в иерархии дозорной особи. Причём изменение "мнения" происходит, как у наблюдателей, так и у исполнителя. У последнего меняется представление о собственном положении в иерархии. Индивидуальный отбор не воспрепятствует распространению данного гена потому что потери времени и возможный риск, связанный с дозорной деятельностью, будут скомпенисированы иерархическим ростом. Впрочем, способствовать закреплению такого гена в популяции он также не будет. Но поскольку данный ген идёт на пользу группе, то группы, обладающие этим геном, постепенно вытеснят менее жизнеспособные группы. Аналогичным образом групповой отбор создаёт множество других правил для иерархической борьбы.
тут такая куча натяжек ,что у меня пока руки опускаются
Цитата:
Сообщение от talash



Подведём краткий итог.

В результате получается, что действия особи, полезные для группы, одновременно выгодны ей самой, так как приводят к её росту во внутригрупповой иерархии.

.
в результате получается что твои вводные данные еще более гепотетичны чем обьясняющая часть
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 03.02.2015, 15:59
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Ух как мне повезло!
Случайно попалось, оказывается Вольтер очень четко дал определение альтруизма. По Вольтеру все сразу понятно кто и зачем альтруист.

Оказывается, по Вольтеру, я совершаю много альтруистических поступков, хотя всегда считал себя эгоистом. Ну надо же..........
Нет, ну если я по Вольтеру такой крутой альтруист, то я пожалуй не стану больше отрицать термин альтруизм, я же не знал, что он меня касается.

Шучу.
А если серьезно, то Вольтер действительно очень точно подметил один факт который переворачивает сознание и может помочь многим отказаться от термина альтруизм, объяснив зачем совершаются поступки помогающие обществу в основном, а не себе лично.

Ради спортивного интереса, копните афоризмы Вольтера и присмотритесь, полагаю, вы легко обнаружите нужное высказывание.

Если нет, то вечером его процитирую.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 03.02.2015, 16:30
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
в результате получается что твои вводные данные еще более гепотетичны чем обьясняющая часть
Суслик это не вводные данные. Вводные данные это наличие такого явления, как парохиальный альтруизм. То что низкоранговые особи к нему более склонны это тоже вводные данные, но на порядок меньшей значимости.

Поэтому остановимся на парохиальном альтруизме. Ты отрицаешь его наличие. Но это ведь обобщение множества экспериментальных данных. Не я его сделал, хотя с ним и согласен. Так что претензии не ко мне.

ЗЫ суслика можно заменить на гнуслика. Смысл статейки не поменяется.

ЗЫЫ Я в статье про кризис науки писал, что когда в дело вступает мощный иерархический инстинкт, то логика отключается. Эдуард с этим согласился и раз за разом демонстрирует это явление.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 03.02.2015, 16:59
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Ух как мне повезло!
Случайно попалось, оказывается Вольтер очень четко дал определение альтруизма. По Вольтеру все сразу понятно кто и зачем альтруист.
Много хороших афоризмов есть:

Будь альтруистом, уважай эгоизм других! (станислав Ежи Лец)
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 03.02.2015, 17:35
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Будь альтруистом, уважай эгоизм других! (станислав Ежи Лец)

Хорошо сказано, практически перепев Вольтера. И все же у Вольтера точнее и жестче о явлении без необходимости употреблять термин альтруизм.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 03.02.2015, 21:38
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Так, братцы talash и неэтолог, хватит афоризмами развлекаться.

Ну ка расскажите про правила иерархической борьбы и культуре у амёб.
Думаю вы не будите спорить, что те кто первыми легли в основание "гриба", повысили свой статус до такой степени, что после реинкарнации будут паханами. Но, уже у сусликов.

Вот этологии нашёл
Поделись с товарищем

Цитата:
Проявление самого чистого альтруизма в природе можно увидеть только под микроскопом. Сотни тысяч голодных амеб собираются в одном месте и начинают строить «вавилонскую башню»—огромный, по меркам этого мира, грибкообразный нарост. Его шляпка состоит из тех, кто выживет—улетит в виде спор, ножка—из тех, кому суждено умереть, держа на своих «плечах» собратьев. Ученые выяснили, что это самопожертвование напоминает альтруизм человека и высших животных. Как и мы, амебы легко убьются ради членов своей «семьи».

Альтруизм у простейших можно объяснить только с точки зрения генетики (ведь у амеб нет сознания), поэтому его и назвали «чистейшим в мире»: «желание» амеб помочь выжить своим «близким» никак не связано с психологическими переживаниями или приобретенными рефлексами. Ученые из американского Университета Райса, изучавшие этих одноклеточных несколько лет, говорят, что «родственный альтруизм» был приобретен еще простейшими, а потом сохранился на всем пути эволюции. «Мы поняли, что уже сотни миллионов лет в природе не просто живут, а выживают преимущественно альтруисты, которые жертвуют собой по приказу генов»,—говорит руководитель исследования Наташа Михдиабади. Изучая амеб-смертниц, ученые выяснили, что и человеческий альтруизм не столько психологическое или культурное явление, сколько биологический феномен
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:58.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot