Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 07.06.2011, 13:28
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).

Я не претендую на роль судьи, но мне кажется, что тут идет спор исключительно о терминах (как и положено между образованными людьми).

Sonta, что вы имеете в виду, говоря "нет системы управления" ? Любую обратную связь можно назвать системой управления, а уж обратных связей в организме сколько угодно.

VPolevoj, что вы называете "динамическим равновесием" ?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 07.06.2011, 13:44
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Чем отличается живое от неживого?
Нет ли признанного определения? Ну хотя бы в одной из наук.
По большому счету, ничем. И то, и то - материя. Но организация этой материи разная.
Есть такое определение:

ЖИЗНЬ - явление самоупорядочения
(Михаил Сорин "Разум")

Смею предложить, что живое отличается наличием генов, предполагающих определенное дальнейшее развитие материи (эволюцию поведения), самовоспроизводство живых систем в имеющихся генетических параметрах. Кроме того, живые системы всегда имеют потребности.

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.06.2011 в 13:56.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 07.06.2011, 17:23
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
живые системы всегда имеют потребности.

Что мы можем считать простейшей формой жизни на нашей планете? Вирусы?

И, дабы не отклоняться от темы, что можно считать системой управления у вирусов, например?
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 07.06.2011, 18:47
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Что мы можем считать простейшей формой жизни на нашей планете? Вирусы?

И, дабы не отклоняться от темы, что можно считать системой управления у вирусов, например?
Этот вопрос, скорее всего, адресован мне.

Так как именно я утверждаю, что вирусы живые, и что всё живое имеет свою систему управления. Значит, и отдуваться за этот вопрос тоже мне.

Вирусы - (от лат. virus - яд), мельчайшие неклеточные частицы, состоящие из нуклеиновой кислоты (ДНК или РНК) и белковой оболочки (капсида). Форма палочковидная, сферическая и др. Размер 15 - 350 нм и более. Вирусы - внутриклеточные паразиты: размножаясь только в живых клетках, они используют их ферментативный аппарат и переключают клетку на синтез зрелых вирусных частиц - вирионов. Распространены повсеместно. Вызывают болезни растений, животных и человека. Резко отличаясь от всех других форм жизни, вирусы, подобно другим организмам, способны к эволюции. Выделены в отдельное царство - царство Vira.

http://www.vseslova.ru/index.php?dic...es&word=virusi


Особенности вирусов:
- отсутствует клеточная организация: вирусы не имеют цитоплазмы и ядра, митохондрий, рибосом и других органелл.
- вирусы содержат только одну из 2-х нуклеиновых кислот, выполняющих функции генома - ДНК или РНК.
- вирусы не имеют собственных белоксинтезирующих и генерирующих энергию систем и являются абсолютными внутриклеточными паразитами на генетическом уровне, полностью зависящими от клетки-хозяина.
- они размножаются не обычным бинарным делением, а репродуцируются в чувствительной клетке, согласно генетической программе, заложенной в нуклеиновой кислоте вируса, при этом используются биосинтетические системы и ресурсы клетки.

Различают 2-е формы существования вируса - внеклеточную и внутриклеточную.

Внеклеточный вирус называется вирионом (более старое название - вирусная частица). Вирион (Virion) - полностью сформированная вирусная частица, существующая вне клетки и состоящая преимущественно из нуклеиновой кислоты (генома) и белковой оболочки (капсида). Это покоящаяся (зрелая) форма вируса, не проявляющая жизнедеятельности. Функции вириона: сохранение вируса во внешней среде и перенос его из организма в другой организм и из клетки в другую клетку.
Внутриклеточный вирус - вегетативный вирус - репродуцируется в инфицированной клетке, вызывая продуктивную инфекцию, заканчивающуюся образованием дочернего поколения вирионов и, как правило, гибелью клетки.

Некоторые вирусы способны встраивать свой генетический материал в хромосому клетки-хозяина в виде провируса, который реплицируется вместе с клеточной хромосомой в процессе деления и переходит в дочерние клетки. Такая форма вирусной инфекции называется интегративной и может существовать длительное время или снова переходить в продуктивную инфекцию.

http://my.passion.ru/bezparazitov/blog/1870/

----------------------------------------------
Это был краткий ликбез по вирусам.
А теперь мой ответ.

Вирус следует рассматривать во всех своих фазах и проявлениях, а не только в одной форме - вириона, которая, как мы теперь знаем, служит лишь для "сохранения вируса во внешней среде и переноса его из организма в другой организм и из клетки в другую клетку", это - покоящаяся форма вируса и она "жизнедеятельности не проявляет". То есть требовать от этой формы вируса проявлений чудес её системы управления мы не должны (вроде как).

По поводу же ловкости управления вирусом в другой своей фазе - вегетативной - (правда чужим организмом, но зато в своих интересах), я так думаю, ни у кого сомнений не возникнет - так что тут доказывать нечего - и так всё ясно.

Вирус - живой. И сегодня большинством биологов вирус признаётся живым. Ну и раз он - живой, то стало быть, управляет нужными ему функциями.

А я возьму на себя более сложную задачу - я попробую доказать, что и в фазе вириона вирус обладает свойствами живого.
Что, трудная задача? Бесспорно. Но тем приятнее её решать.

С точки зрения химика вирус в фазе вириона представляет из себя конгломерат плотно упакованных молекул (см. рисунок). И проявлять свойства живого такой комок просто не в состоянии. Как он может на что-то реагировать? И какие действия он может предпринимать? Это просто смешно!

Но возьмём такую разновидность вируса, как бактериофаг.

Бактериофа́ги (фаги) (от др.-греч. φᾰγω — «пожираю») — вирусы, избирательно поражающие бактериальные клетки. Чаще всего бактериофаги размножаются внутри бактерий и вызывают их лизис. Как правило, бактериофаг состоит из белковой оболочки и генетического материала одноцепочечной или двуцепочечной нуклеиновой кислоты (ДНК или, реже, РНК). Размер частиц приблизительно от 20 до 200 нм.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%B3%D0%B8

Бактериофаги - один из любимых объектов микробиологов.


1 — головка, 2 — хвост, 3 — нуклеиновая кислота, 4 — капсид, 5 — «воротничок», 6 — белковый чехол хвоста, 7 — фибрилла хвоста, 8 — шипы, 9 — базальная пластинка

Как видим, у вируса есть и чувствительные органы, которые обнаруживают жертву и цепляются к ней, и "мускулы", которые притягивают хищника к своей жертве, и впрыскивающий механизм, и собственно сам "яд".

Вот как схематично выглядит процесс нападения бактериофага на бактерию:


И кто скажет, что всё это происходит случайно, по "вероятностному закону"?

Но бактериофаг - это всё же довольно сложно устроенный вирус. А как быть с "простыми" вирусами? У них ведь никаких "ножек" нет. А значит, и "действий" у них никаких быть не может. Так?

Но возьмём к примеру вирус СПИДА.





Кто усомнится в его сложной структуре и в его способности избирательно находить свою жертву и успешно её поражать?

Так что, Вирус - это жизнь. Да, жизнь в особой форме, но всё же - жизнь.

Жизнь бывает в разных формах.

Привыкайте к этому, господа!

Последний раз редактировалось VPolevoj, 07.06.2011 в 18:57.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 07.06.2011, 19:01
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Спасибо за прекрасную иллюстрацию.
Все же хотелось бы чуть более конкретно, система управления у вируса, что мы можем считать таковой?
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 08.06.2011, 04:36
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Спасибо за прекрасную иллюстрацию.
Все же хотелось бы чуть более конкретно, система управления у вируса, что мы можем считать таковой?
Ха! Вируса! Я тут ломаю голову над тем,что это вообще такое"система управления"!
И потихоньку прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 08.06.2011, 06:39
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Ха! Вируса! Я тут ломаю голову над тем,что это вообще такое"система управления"!
И потихоньку прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь

Мы ведь не свободны в наших дружеских "боданиях".
К тому же, эти дружеские "бодания" пока ну никак не поддаются науке побеждать этологии.

Таким образом, мы находимся под пристальным вниманием администрации, и ежели она (администрация) заподозрит в наших якобы околонаучных дебатах подвох, то забаненены будете не Вы.
Посему - поимейте совоесть (шутю).

Теперь серьезно.
""""у живых организмов нет никакой "системы управления"."""""""

Это ведь ваш тезис, помните?

В этом свете, ломаете ли Вы голову над тем что такое "система управления" или нет............не суть важно. Важно, что Вы не пытаетесь аргументировать этот тезис.

Вы же на станете всерьез утверждать, что (цитирую) - "панЫмаишь или нЭт", - это ваш аргУмент.

Давайте по-дружески попробуем договориться.

Валера, а он человек серьезный, и ежели что-то провозглашает, то готов за это биться не за смерть, а за совесть, представил свои взгляды без забрала и без щита.

Ну таков он. Мне представляется, что его оппонентам по меньшей мере, ну просто из уважения к человеку без забрал, следует представить в противовес хоть какие-то аргументы.

Ваш тезис хорош, не спорю. Более того, я с ним согласен, куда как проще согласиться и присоединиться к тем кто бьет, а не защищается.

Вместе с тем, я все еще ожидаю вашей аргументации.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 08.06.2011, 09:29
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Ха! Вируса! Я тут ломаю голову над тем,что это вообще такое"система управления"!
И потихоньку прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь

А если вспомнить о том, что само понятие система вполне самодостаточно, а вот добавление к нему в тандем термина управлние уже координально меняет смысл. (ИМХО).
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 08.06.2011, 10:22
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог


""""у живых организмов нет никакой "системы управления"."""""""

Вместе с тем, я все еще ожидаю вашей аргументации.

Серьезный человек,Валера,попросил меня не торопиться.
вот я и отшучиваюсь
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 08.06.2011, 11:24
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
...прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь
плохо у Вас с великим и могучим....
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:32.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot