Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждение материалов сайта
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #91  
Старый 26.08.2011, 18:09
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ananka
Для Вас сознание - лишь врождённые умственные способности?.....
нет - врожденные особенности + условно-рефлекторные связи, приобретенные посредством самых разных способов.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 27.08.2011, 00:12
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Лидер принимает решение (исходя из ситуации и собственных интересов, в числе которых - сохранение группы,

Вы уверены в том, сохранение группы в том числе*
Разве история не опровергает ваше утверждение?


Цитата:
Кстати, интересно, как изменилось поведение лидеров после того, как люди одомашнили животных

Очень интересный вопрос.
В качестве версии:
- Никак не изменилось.

Есть подозрение. что поведение лидеров не изменилось и после изобретения колеса, и после изобретения детекторного радиоприемника.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 27.08.2011, 08:37
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

[quote=VPolevoj]
МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ
Но если у тебя на одном конце цепочки материальное (МАТЕРИЯ), то на другом её конце должно быть идеальное (для симметрии и равновесии).
/QUOTE] Натяжка. Материальное - это все. Поэтому и для симметрии и для равновесия должно быть: Материя - жизнь - интеллект - материя. Никакого идеального
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 27.08.2011, 08:59
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре.
Этот спектр может тянуться миллионы лет и быть, вообще, бесконечным, если не считать концом гибель цивилизации. Я говорю о гуманизме. Кстати, есть такая книга Олега Мельникова "Гуманизм, как парадигма эволюционного самоубийства". Нормы морали, все-таки, не являются биологически заданными. Природа, т.е. сама Биология - беспощадна. Гуманизм не должен ей (Природе) противоречить, если хочет быть биологически заданным.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 27.08.2011, 10:26
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ
Но если у тебя на одном конце цепочки материальное (МАТЕРИЯ), то на другом её конце должно быть идеальное (для симметрии и равновесии).
Натяжка. Материальное - это все. Поэтому и для симметрии и для равновесия должно быть: Материя - жизнь - интеллект - материя. Никакого идеального
Я уже отвечал в этом форуме на подобный вопрос (даю ссылку):
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...&postcount=114

Можно также перечитать всю эту тему:
Информационная система
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 27.08.2011, 14:43
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я уже отвечал в этом форуме на подобный вопрос (даю ссылку):
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...&postcount=114

Можно также перечитать всю эту тему:
Информационная система
Э, Валерий, Вы, оказывается идеалист. И это, всего-навсего, Ваше личное мнение. Мысли человека тоже материальны. Это физические процессы, которые можно остановить, прекратить, уничтожить простым физическим воздействием. Перекрыть кислород, остановить кровообращение, парализовать нервную систему. Наличие, хотя бы двух человек начисто рушит идеализм. Они видят по-разному, ощущают по-разному и т.д. Идеалиста не так-то просто переубедить. Он таким создан и воспитан. Тем хуже для него. Есть забавный тест М.Полторацкого. Предложить идеалисту подбросить тяжелый камень вертикально вверх над головой и закрыть глаза. Идеалист перестал видеть камень и ощущать его. Но камень не забыл идеалиста. Камень существует независимо от него, объективно. И он треснет идеалиста по темени. Итак: Все сущее есть материя. Нет идеального. Нет душ и прочих идеалистических "штучек". Кстати, я только-что разместил в подразделе "Псевдоэтология" тему "Что такое информация?". Это о фундаментальных свойствах этого феномена Природы. Но почему "Псевдоэтология"? Это настоящая этология - природное, материальное явление.
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 27.08.2011, 15:11
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Jabuty пишет (63):
Цитата:
Сознание характеризуется способностью воспринимать информацию (чувствовать). И более ничего. Потом наступает очередь ОСОЗНАНИЯ - обработки информации.
Вот Вы восприняли информацию и забыли ее. Потеряли, утратили. Что Вы будете осознавать, т.е. обрабатывать? Фигу с маком? А, про ПАМЯТЬ забыли.? А только-что Анфису в забывчивости упрекали. Чувствовать может и камень. Ударили по нему - почувствовал, нагрелся или раскололся. А вот память о воздействии камень не хранит. Тепло теряется, куски разлетаются. Исток сознания, конечно, в восприятии информации, но следующим этапом эволюции сознания является ПАМЯТЬ. Еще следующим - АНАЛИЗ. Еще следующим - СИНТЕЗ - абстракция.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 27.08.2011, 15:47
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Э, Валерий, Вы, оказывается идеалист.

Лев Кропин, я не идеалист, и я не материалист: я - дуалист (есть и такое течение в философии) - признаю единство двух начал материального и идеального одновременно. Развитие и постепенная эволюция ОБОИХ этих начал привела сначала к возникновению Жизни, а затем и к появлению Мышления и Разума.
Представить что эволюция одной только материи способна породить из себя идеальное я не могу. Увольте.

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Мысли человека тоже материальны. Это физические процессы, которые можно остановить, прекратить, уничтожить простым физическим воздействием. Перекрыть кислород, остановить кровообращение, парализовать нервную систему.
В этом вопросе проще всего обратиться к аналогии мышления и работы компьютера (я считаю себя немного специалистом по компьютерам ). Работа (мышление) компьютера тоже основана на сугубо физических материальных процессах (никто этого, я надеюсь, отрицать и оспаривать не будет), и их так же легко прервать и остановить (достаточно выдернуть провод из розетки, или залить компьютер водой). Но я никому не советую говорить что компьютер "думает" потому лишь, что там по проводам туда-сюда бегают электрические заряды - и что это и есть основа его "мышления".
В основе работы компьютера лежит условность - некая договоренность о том, что, например, уровень напряжения свыше 3-х вольт - это "единица", а ниже 2-х вольт - это "ноль", или на CD прожженная дырка - "единица", а непрожженная - "ноль", но можно ведь и НАОБОРОТ, а можно принимать за "ноль" и "единицу" вообще всё что угодно - потому что это СУБЪЕКТИВНОЕ и ИДЕАЛЬНОЕ. Как захотим, так и будет.

Да, вы правы: идеальное и субъективное НЕ МОГУТ существовать без МАТЕРИАЛЬНОГО, причем не только в качестве носителя, но и как основы для всеобщего взаимодействия, что собственно и порождает это идеальное и субъективное. Но говорить, что идеального НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а есть лишь одна материя... впрочем, как хотите.

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Наличие, хотя бы двух человек начисто рушит идеализм. Они видят по-разному, ощущают по-разному и т.д. Идеалиста не так-то просто переубедить. Он таким создан и воспитан. Тем хуже для него. Есть забавный тест М.Полторацкого. Предложить идеалисту подбросить тяжелый камень вертикально вверх над головой и закрыть глаза. Идеалист перестал видеть камень и ощущать его. Но камень не забыл идеалиста. Камень существует независимо от него, объективно. И он треснет идеалиста по темени. Итак: Все сущее есть материя. Нет идеального. Нет душ и прочих идеалистических "штучек".
Нет.
Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Кстати, я только-что разместил в подразделе "Псевдоэтология" тему "Что такое информация?". Это о фундаментальных свойствах этого феномена Природы. Но почему "Псевдоэтология"? Это настоящая этология - природное, материальное явление.
У нас тут форум тематический - посвящен исключительно вопросам поведения животных и человека, следят строго - можно запросто вылететь даже из раздела "Псевдоэтология" (бывало даже вместе с разделом) - не расслабляйтесь. "Здесь вам не тут!" (с)

ПС. Добавлю еще чуть-чуть "перца".
Я себя отношу не просто к дуализму, когда признается единство двух начал (материального и идеального), а к несозданному еще течению "квадрализма" (это шутка), потому что я в своих построениях исхожу из единства сразу ЧЕТЫРЕХ начал: материального, идеального, субъективного и объективного.
Структура мира - моё текущее мировоззрение представленное в виде схемы из картинок с небольшими пояснениями.
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 28.08.2011, 03:05
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лев Кропин
Jabuty пишет (63):
Цитата:
Сознание характеризуется способностью воспринимать информацию (чувствовать). И более ничего. Потом наступает очередь ОСОЗНАНИЯ - обработки информации.
Вот Вы восприняли информацию и забыли ее. Потеряли, утратили. Что Вы будете осознавать, т.е. обрабатывать? Фигу с маком? А, про ПАМЯТЬ забыли.? А только-что Анфису в забывчивости упрекали. Чувствовать может и камень. Ударили по нему - почувствовал, нагрелся или раскололся. А вот память о воздействии камень не хранит. Тепло теряется, куски разлетаются. Исток сознания, конечно, в восприятии информации, но следующим этапом эволюции сознания является ПАМЯТЬ. Еще следующим - АНАЛИЗ. Еще следующим - СИНТЕЗ - абстракция.
Лев!
Во-первых, спасибо, что Вы отреагировали на мое определение сознания. Пожалуй, Вы первый, кто задал мне вопросы по определению. Обрадовало, что Вы его не отвергли и оказались способным воспринять отбросив стереотипы, которыми напичканы философские словари и всякие энциклопедии.

Я, в своем определении, стремился дать суть понятия, его физиологию, старался сделать это максимально кратко и точно, чтобы не было возможности двусмысленного прочтения.
Считаю, что определение обладает свойством необходимости и достаточности.

Вы абсолютно правы, ставя вопрос о ПАМЯТИ! Дело в том, что мы с Вами рассматриваем СОЗНАНИЕ, как функцию живых организмов. Можете ли Вы привести пример жизни, не обладающей памятью? Думаю, что нет! Без памяти нет жизни, память - ее основа. Эволюция жизни - эволюция памяти. Любой жизненный процесс связан с памятью. Память - это наше ВСЕ!

Чувствование уже предполагает наличие связи между рецепторами и мозгом (блоком памяти). Если эта связь нарушена или отсутствует, то никакого чувствования (а мы говорим о живых организмах) и не произойдет. Поэтому:

СОЗНАНИЕ - способность ощущать, чувствовать.

Все!
Далее происходит ОСОЗНАНИЕ - обработка события (сообщения по Вашему , что, в принципе, одно и то же).
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 28.08.2011, 10:17
Лев Кропин Лев Кропин вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.08.2011
Адрес: г.Ярославль.
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Лев!
СОЗНАНИЕ - способность ощущать, чувствовать.
Опять за свое. Вы уже согласились со способностью запоминать. Ну так и дополним Ваше определение этой способностью. Сознание - это способность ощущать и запоминать это. Слово "чувствовать" мы сокращаем, Это одно и то же, что и ощущать. Вы что, не согласны с тем, что и неживые объекты могут ощущать (реагировать) на воздействия? Хорошо бы Вы прочитали мою статью "Что такое информация?", которую я разместил здесь. Там все расписано и увязано. Свойство памяти начинает проявляться на самом элементарном уровне материи. Гироскопический эффект - сохранение направления оси вращения - это уже память на воздействие внешней силы. Орбитальная система - память на гравитационное взаимодействие двух материальных объектов. Мы во многом сходимся во взглядах на мир. Я это сразу заметил.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:51.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot