Символы

[VPolevoj]

Не помню где (не нашел в своих записях, возможно, что встречал в какой-то книге), но описывался такой эпизод из жизни шимпанзе.

Молодой самец заметил в кустах мелкое животное, которое обычно является объектом их охоты, но для его поимки требуется минимум две особи - одна выгоняет, другая ловит - но он не хотел делиться добычей с другими членами стаи. И тогда он привлек к себе внимание своего друга, с которым обычно играл, и был с ним в хороших отношениях, а затем, чтобы не раскрывать истинную причину своей активности (стараясь скрыть её от других членов стаи), он начал покачивать ветки кустов - а таким сигналом пользуются шимпанзе этой стаи для того чтобы пригласить самок уединиться и заняться любовным играми, но ТУТ-ТО ЯВНО НЕ ПРИЗЫВ ЗАНЯТЬСЯ ЛЮБОВЬЮ - такого сигнала у них между собой ещё не было - и друг заинтересовался и подошел посмотреть ("зачем звал?"). Вдвоем они быстро поймали зверька и по-братски его поделили между собой.

Вот так и появляются новые сигналы.

Другое свидетельство об умышленном обмане у животных.

Придумали эксперимент, в котором животному (шимпанзе) нужно было бы поставить себя на место другого (человека).

Установка (по типу настольного хоккея, с рычажками) управлялась одной особью, а другая могла только наблюдать, и давать советы. В случае выигрыша давался приз (лакомство).

Поначалу за аппарат сажали самих шимпанзе (оператор), а человек подсказывал ей как и что нужно было делать (информатор, консультант). Но затем роли меняли. Человек садился за установку, а обезьяна могла только наблюдать со стороны (оказываясь как-бы на месте человека). Идея эксперимента заключалась в том, чтобы посмотреть как будет вести себя обезьяна в этом случае. И шимпанзе оказались способны к перемене роли и сами начинали активно помогать человеку решать его задачу.

"Следует упомянуть эксперименты Примэка с шимпанзе Сарой, в которых обезьяна должна была отличить состояние знания и незнания у человека. Ей показывали видеозаписи действий дрессировщиков, пытающихся решить различные бытовые проблемы, например включить кнопкой магнитофон, у которого шнур выдернут из розетки. Во всех случаях Сара указывала возможное верное решение для любимого дрессировщика и ... неверное — для нелюбимого. Эти данные доказывают способность шимпанзе поставить себя на место другого и мысленно воспроизвести его действия, а также свидетельствуют о его способности к осознанному обману. Ряд наблюдателей приводят примеры того, как шимпанзе обманывают друг друга в различных ситуациях с помощью разнообразных жестов, поз, мимики."

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=29

[Krass]

Сообщение от Alex

> Символы всегда однозначны.

В любом акте передачи информации присутствует 3 элемента: передающий, принимающий и передаваемая информация. Если с точки зрения передающего символ всегда однозначен, то с точки зрения принимающего это совсем не так.

Если речь идет о человек, то так. Не зря разведчиков учат не верить той информации, которую тебе дают, поскльку ее правдивость не выше 50%, т.е. наблюдай и слушай со стороны.
В отношении других животных , в естественных взаимоотношениях символы стабильны. Если шерсть встала на загривке , то какие могут быть толкования? Другое дело, что с т.з. анализа повдения можно говорить о степени испуга ощетинившегося животного, готовности его к бегству или сражению и т.д. Но то, что оно подобным образом (символом -поднявшейся на загривке шерстью) реагирует на угрозу себе, вроде бы не оспаривается.

[нииэтолог]

Вот так и появляются новые сигналы.

Очень интересный пример.

Теперь я понял как мог возникнуть анекдот в котором учитель хотел успокоить класс:
- Дети, кто знает как натянуть презерватив на глобус?
- А что такое глобус?
После чего урок был проведен в тишине.

Что получается, если животное не может воспринять информацию однозначно, то ему следует смириться с нахождением визави в стадии изобретения новых символов и сигналов?

[Krass]

Сообщение от нииэтолог

Что получается, если животное не может воспринять информацию однозначно, то ему следует смириться с нахождением визави в стадии изобретения новых символов и сигналов?

Не будем забывать об эволюции. в т.ч. и в поведении. Т.ч. все закономерно, кто "умнее" или попал в новые обстоятельства, тот и "изобретает", т.е. адптируется к новым условиям. А другие... кто -то обучается, а кто-то нет, разные способности, соответственно разные результаты и, в конечном итоге, разная выживаемость.

[нииэтолог]

Можно ли слово считать символом?

все закономерно, кто "умнее" или попал в новые обстоятельства, тот и "изобретает", т.е. адптируется к новым условиям

Как это выглядит на примере?

Например, попала обезьянка в новые условия и перед ней бананы в шоколаде. Она попробовала и изобрела новый символ для этого лакомства. Теперь все сородичи смогут по этому символу знать где нашлись бананы в шоколаде и бежать туда?

Так?

Это означает теперь, что стадо в своей культуре имеет на один символ больше нежели у соседей?

[Krass]

Сообщение от нииэтолог

Можно ли слово считать символом?



Как это выглядит на примере?

Например, попала обезьянка в новые условия и перед ней бананы в шоколаде. Она попробовала и изобрела новый символ для этого лакомства. Теперь все сородичи смогут по этому символу знать где нашлись бананы в шоколаде и бежать туда?

Так?

Это означает теперь, что стадо в своей культуре имеет на один символ больше нежели у соседей?

Символы это не только слова и прочее , относящееся к человеку, но и все остальное, несущее в себе информацию -жест, мимика, метка на дереве (от когтей к примеру), звуки, запахи в т.ч. испражнения и т.д. и т.п
То, что у одного и того же вида , но живущего в разных ареалах символы могут быть различны выявилось давно. Птицы одного ареала не понимают пенья своего же вида, но живущего в другом.

Представители одного и того же вида могут иметь индивидуальные отличия в поведении, т.е. использовать иные символы. Но ведь все это надо рассматривать в масштабе не сиюминутном. Насколько новый символ окажется "живучим" с т.з. адаптивности поведения, покажет только время и закрепление (или неприятие) не в одном поколении.

[нииэтолог]

Птицы одного ареала не понимают пенья своего же вида, но живущего в другом.

Хотелось бы чуть глубже вникнуть в детали.

Чем отличается пение одного вида птичек живущих в Крыму от живущих на Урале?

Почему отличается и как можно охарактеризовать одно пение относительно другого (ну там проще, короче, выше тоном, уже диапазоном, шире репертуаром, имеющим гимн банану в шоколаде, и т.д.) ?

[Krass]

Сообщение от нииэтолог

Хотелось бы чуть глубже вникнуть в детали.

Чем отличается пение одного вида птичек живущих в Крыму от живущих на Урале?

Почему отличается и как можно охарактеризовать одно пение относительно другого (ну там проще, короче, выше тоном, уже диапазоном, шире репертуаром, имеющим гимн банану в шоколаде, и т.д.) ?

Ну это уже вопрос к орнитолагам - такие тонкости их область. Я просто привожу примеры из литературы по поведению животных. (даже не потрудился найти ссылки на источник информации и указать на виды ). Встречал и в отношении волков -разные вои.

Возможно, что причины сходные с теми, что и при образовании различий в языках народностей живших в условиях не развитых комуникационных возможностей, в замкнутом кругу сородичей.

[нииэтолог]

Возможно, что причины сходные с теми, что и при образовании различий в языках народностей живших в условиях не развитых комуникационных возможностей, в замкнутом кругу сородичей.

Какие причины у народностей?
К птичкам вернемся после.

[Krass]

Сообщение от нииэтолог

Какие причины у народностей?
К птичкам вернемся после.

А какие вообще причины возникновения языка?
Если не у кого перенять термин, то приходится вводить свой -отсюда и разноязычье замкнутых социумов. Что то схожее по звучанию, а что-то очень далекое. Это я так, по своему обьясняю, специалисты в этой области пусть поправять с научной т.з.
Кстати малые дети, если увидять что-то нове и им никто не скажет, как это принято называть, тут же дают свое название.
----------
Когда сын был маленький и впервые в зоопарке увидел голову моржа, высунувшегося из воды, то, естественно сообщил: "Ой кисяка!" .Мы тут же возразили, нет не кисяка. "А, собака" -он все понял. использовал названия тех животных, с которыми жил в доме. Если бы потом никто не объяснил ему, что это морж, то так бы и жил со своими представлениями, что это была собака, но другая, водяная.