Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 27.10.2010, 17:42
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию М.Веллер О справедливости

Цитирую одну главу целиком из книги М.Веллера "Великий последний шанс", которая не только говорит о том, что такое справедливость, но и немного ссылается на этологию.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ
Справедливость – это реальная, конкретная и огромная социальная сила. Неучитывание справедливости как, мол, «лирики» политиками и экономистами есть глупость, ошибочность, и часто имеет роковые последствия.
Человек устроен как? Вот только без ругательств! Человек устроен так, что у него мощные, развитые лобные доли. У него сильно развиты сдерживающие центры. Он не только умный и умелый – он еще и терпеливый. Терпение входит в понятия умения и ума.
Терпение заставляет ждать, пока вырастет посаженная картошка, а не выкапывать ее назавтра, чтоб скорей сожрать и утолить голод. Терпение заставляет ждать в засаде добычу и терпеть голод, жажду, зуд затекшего в неудобной позе тела – вместо того, чтоб поспать в удобной позе. Терпение заставляет не бросаться на женщину с целью немедленно овладеть ею – но ухаживать, делать подарки и всячески выставлять себя в прельстительном свете. То есть человек давно сообразил: для желанного и весомого результата не надо переть тупо, как носорог – а надо сдержать себя, пока потерпеть, потрудиться как следует – и будет тебе и жареная свинья, и теплая пещера, и сексуальная жизнь без последующего смертоубийства. Без труда не вытащишь рыбку из пруда. Стрекоза и муравей.
То есть. Большинство усилий и действий человека разнесены на две половины: затратную – и результатную. Пашу, потею, голодаю, не сплю, лишаюсь, страдаю, терплю, бегу, рою, строю, воюю – и – кушаю, выпиваю, обладаю любимой, наслаждаюсь комфортом, горжусь своим достатком, развлекаюсь. Вот такая гантель.
Ручка, соединяющая две головки этой социопсихологической гантели, и называется справедливостью. Справедливость – это причинно-следственная связь между поступком и воздаянием. Между действием и результатом (в морально-оценочном аспекте).
Причем. Справедливость полагает вполне устойчивое единообразие модели «поступок – результат». Скажем, за спасение утопающего дают медаль. Девяти дали – десятому нет. Несправедливо! А если никому не дали – и ладно. Или – всем ничего, а десятому – мешок зерна. Остальные девять: «А где наш мешок зерна? Несправедливо как-то…»
То есть. Первое. Справедливость означает (полагает) соотношение «посылка» и «следствия» по качеству и количеству. За сбитый самолет – медаль. Не орден – это жирно будет. Но и не выговор – за что?! За удар вдруг по морде – ответный мордобой, но не зарезать же за это и не сто рублей дать в благодарность.
Второе. Справедливость полагает «горизонтальное равенство» субъектов, участвующих в модели «посыл – следствие». Награждать – так за равный подвиг всех равными наградами. Иначе – или всем давать, или никому, а то несправедливо.
И получается у нас из свода всех понятий справедливости в конкретном обществе – как бы координатная сетка, покрывающая все социокультурное пространство.
Но ни в коем случае не надо путать справедливость со всеобщей уравниловкой, якобы немощная часть общества требует себе иждивенчества как справедливости.
Самый сильный, храбрый и умелый в бою и охоте – всегда берет себе лучший кусок. И все признают, что это справедливо. А самые слабые и неумелые получают худшие куски в последнюю очередь, и все также признают это справедливым. Твой вклад в дело соотнесен с твоим результатом.
Если вожак после общей охоты сам нажрался, а народу не позволил – это несправедливо. Все охотились. А жить как? Вожака надо убить. А если дал жрать, но впроголодь, а часть мяса сгноил из вредности? Несправедливо. Убить. Но так вожак не поступает, ибо он – часть племени, и забота о выживании племени и передаче генов у него в инстинкте.
Но если кто решит отобрать у вожака лучший кусок – может лишиться головы, и это будет также справедливо. Закон есть всегда! У обезьян, у волков, у крыс! Внимание: этология, наука об этике и социальных взаимоотношениях животных, всем привет от Конрада Лоренца. Закон стаи всегда направлен на передачу лучшего генофонда и его экспансию. Он жесток, неукоснителен и справедлив в своей неукоснительности, иерархии и равенстве равных. Закон стаи – это инстинкт жизни, направленный не на индивидуум, а на группу – ибо одно животное не выживет никогда, лишь группа гарантирует продление рода.
Мы обычно предлагаем понимать дарвинизм столь вульгарно и примитивно, что выживает сильнейший, и горе побежденному, ибо суровы законы выживания и естественного отбора. Но именно для этого – стая заботится о пище для всех своих членов, взрослая особь рискует жизнью для спасения чужого детеныша, а вожак и перворанговые самцы вместо возможного спасения жертвуют собой, спасая стаю от хищников и врагов.
Третье. Справедливость предусматривает соотношение жертв и привилегий. Барон брал с крестьянина оброк, и ходил за его счет в бархате, но в случае битвы – шел драться и умирать с честью, крестьянин же спасался как мог.
Четвертое. Справедливость полагает меру и пределы неравенства следствий при неравенстве посылов. Хоть ты и рисковал жизнью на стенах, и рубился мечом, пока я трясся в подвале и прислуживал налетчику – но ты имеешь право жить знатным богачом по сравнению со мной, однако чтоб и я не спал в луже и не жрал лебеду, это уже несправедливо. Вот у соседского барона – крестьяне живут в прочных хижинах, половину времени работают на себя и хлеб едят досыта. Он справедливый человек – живи сам и давай жить другим.
И пятое. Человеческая справедливость отличается от вполне, в общем, справедливого Закона Стаи тем, что психически более сложно организованный человек более сложно и рефлексирующе ко всему этому относится и задается вопросами, несвойственными, возможно, животным. Скажем: разве справедливо, что уже от природы люди неравны и имеют разные исходные данные для счастья – одни сильные и красивые, а другие слабые и глупые?.. И тогда человек мысленно приглашает в третейские судьи Господа, взывая: «Скажи, ну разве это справедливо? Ну разве так жестоко – это справедливо? Что жизнь вот этого и эту, хороших людей, так покарала – разве же это справедливо?..» Имея в виду, что в природе тоже должна быть человекоподобная мораль, что случай в природе тоже должен подчиняться законам нравственности – иначе за что человеку плохо, если по всем нашим моральным, социальным, психологическим представлениям ему должно быть хорошо? Пошто мучится, бедный?
(Возможен и обратный вариант: «Господи, за что этому подлецу так хорошо живется?..» Но здесь ты уже видишь, чем подлец нарушает, в твоем представлении, законы справедливости. И в принципе можешь счастливого неправедного подлеца покарать своей рукой и сделать несчастным. Сделать человека несчастным – это у нас запросто. А вот сделать счастливым, исправив допущенную Всевышним – о кощунство! но вроде бы несправедливость! – вот это уже смертному слабо, вроде. Ну, обычно слабо, по крайней мере.)
То есть. Обращаясь за справедливостью к Богу, человек вносит в понятие справедливости элемент неравновесного милосердия. Я, значит, понимаю, что с точки зрения дарвинизма и государственной пользы нечего об этом малополезном человеке радеть. Но, Господи, он же не виноват, что таким родился, а душа у него такая же, как у всех, и он страдает, что от природы обделен. Конечно, что его бабы не любят, и работы не найти, и здоровья нет – это все природа, и по природе лучше ему, никчемному, умереть. Такова суровая справедливость. Но есть ведь и еще справедливость: раз по душевным качествам он не хуже других – так и жить должен не хуже, смилостивись Ты над ним.
Человек более вооружен, чем прочие животные. Более жесток. Более склонен уничтожать себе подобных. Более неравновесен в окружающей среде, более способен и склонен к максимальным действиям.
Смещение представлений о справедливости из сугубо рационального поля несколько в сторону иррационального, Божественного – говорит о потребности (социопсихологической) уравновесить иррациональную жестокость и агрессивность иррациональным же милосердием и гуманизмом. Это не слюнявые глупости. Это чтобы не переступить меру в вечном убивании и раздавливании друг другом.
Мы жестоки, потому что жестокость – это боль переделываемого мира, а наша доля в этом мире – переделывать его. Мы милосердны, потому что милосердие – это аспект и форма системного инстинкта самосохранения людского сообщества. Равновесие между неизбежной жестокостью и необходимым милосердием мы называем справедливостью.
Несправедливо, чтобы хороший работник и плохой жили в равном достатке. Несправедливо, чтобы умный специалист и глупый делали одинаковую карьеру. Несправедливо, чтобы тот, кто искал и нашел в тайге золото и тот, кто приехал в поселок на готовое, имели равную долю в прииске. Несправедливо, чтобы герой и трус наделялись равным количеством благ.
Но чтобы хозяин жил во дворце, а работник голодал – это тоже несправедливо. Чтобы один захватил то, что является воплощением труда всех, – это тоже несправедливо. А справедливость, сказали мы выше – это координатная сетка, охватывающая социопсихологическое пространство общества.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ -
ЭТО ИНСТИНКТ СИСТЕМНОГО ВЫЖИВАНИЯ,
СПРОЕЦИРОВАННЫЙ
НА МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ
Справедливость – это Закон Стаи, изощренный человеческой психологией и осложненный структуризацией человеческой культуры.
Поэтому, ребятки, вы справедливостью не пренебрегайте. Все, что несправедливо, сметается с кровью.
СТРЕМЛЕНИЕ НАРОДА К СПРАВЕДЛИВОСТИ
ЭТО СТРЕМЛЕНИЕ СОЦИОСИСТЕМЫ
К УСТОЙЧИВОСТИ
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 16.11.2010, 17:06
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Я привел этот отрывок в качестве иллюстрации того факта, что некоторые авторы начинают ссылаться на этологию для доказательства своих положений.

А вот и этот фрагмент (привожу его отдельно для тех, кому было лень читать весь текст):

"Если вожак после общей охоты сам нажрался, а народу не позволил – это несправедливо. Все охотились. А жить как? Вожака надо убить. А если дал жрать, но впроголодь, а часть мяса сгноил из вредности? Несправедливо. Убить. Но так вожак не поступает, ибо он – часть племени, и забота о выживании племени и передаче генов у него в инстинкте.
Но если кто решит отобрать у вожака лучший кусок – может лишиться головы, и это будет также справедливо. Закон есть всегда! У обезьян, у волков, у крыс!
Внимание: этология, наука об этике и социальных взаимоотношениях животных, всем привет от Конрада Лоренца. Закон стаи всегда направлен на передачу лучшего генофонда и его экспансию. Он жесток, неукоснителен и справедлив в своей неукоснительности, иерархии и равенстве равных. Закон стаи – это инстинкт жизни, направленный не на индивидуум, а на группу – ибо одно животное не выживет никогда, лишь группа гарантирует продление рода.
Мы обычно предлагаем понимать дарвинизм столь вульгарно и примитивно, что выживает сильнейший, и горе побежденному, ибо суровы законы выживания и естественного отбора. Но именно для этого – стая заботится о пище для всех своих членов, взрослая особь рискует жизнью для спасения чужого детеныша, а вожак и перворанговые самцы вместо возможного спасения жертвуют собой, спасая стаю от хищников и врагов."


Веллер не этолог, и даже не биолог, и об этологии слышал разве что краем уха, но вот ведь, ссылается на неё и использует достижения этологии как авторитетный источник знаний о мире.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 16.11.2010, 23:39
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

то, что синим написано - это Веллер написал?
.. наверно консультировался с биологами..
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 17.11.2010, 21:23
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Это Веллер наверное про Сталина написал.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 17.11.2010, 23:09
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макс Модильяни
Что именно?

Что вожак часть племени и что он заботится о выживании племени. Нынешние правители совсем не вожаки, да к тому же к чужому племени принадлежат и детей своих там, в чужих землях, растят.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 18.11.2010, 02:25
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

ох уж этот Шпонглед, для отлова двойников есть модераторы.

А вообще форум достаточно серьёзный и малолетняя шушера, которой интересно подобной фигнёй заниматься сюда не лезет. Что хорошо.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 18.11.2010, 23:50
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Не угадали. Таких 70% (спрашивающих с кого-то, но не с себя). К счастью, на форуме пропорция значительно более щадящая
читать надо внимательнее пост.. Вам указали на Ваше поведение #8 , а Вы невпопад стрелки переводите, не поняв о чем речь.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 23.11.2010, 14:35
Дилетант Дилетант вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.10.2010
Адрес: Алма-Ата
Сообщения: 45
По умолчанию Вопрос к VPolevoj

Уважаемый VPolevoj.
Что Вы имели в виду, открыв эту тему?
  1. Вы хотели инициировать дискуссию о справедливости?
  2. Вы предлагаете обсудить роман(ы) М. Веллера?
  3. Что-то еще?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 23.11.2010, 14:44
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дилетант
Уважаемый VPolevoj.
Что Вы имели в виду, открыв эту тему?
  1. Вы хотели инициировать дискуссию о справедливости?
  2. Вы предлагаете обсудить роман(ы) М. Веллера?
  3. Что-то еще?
Уважаемый Дилетант!

Открывая эту тему я написал и причину, которая подтолкнула меня к этому.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Цитирую одну главу целиком из книги М.Веллера "Великий последний шанс", которая не только говорит о том, что такое справедливость, но и немного ссылается на этологию.
Ниже, по ходу обсуждения я даже слегка прокомментировал эту причину и объяснил свои мотивы.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я привел этот отрывок в качестве иллюстрации того факта, что некоторые авторы начинают ссылаться на этологию для доказательства своих положений.

П.С. А вообще для подобного общения существует возможность посылать друг другу "Личные сообщения" - пользуйтесь достижениями цивилизации.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.06.2011, 17:02
Аватар для louse - academician
louse - academician louse - academician вне форума
натуралист
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщения: 76
По умолчанию Может быть сменить форму?

А смотрите, что получается. Вопрос поднят. Интересный - сомнения нет. Сообщений 10, имеющих отношение к теме - одно (первое). Однако, территория "заплевана" так, что обсуждения уже быть не может. А жаль, могло быть и очень интересное, если бы не "заплевали".
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:24.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot