И все-таки невроз

[нииэтолог]

Окэй, я буду ждать. Это интересно и познавательно.

[нииэтолог]

Просто наблюдения, не более того.

Пытался собрать мнения различных авторитетов на эту тему.
Никто особо не заморачивается, все отвешивают от полкило до полутора килограммов словоблудия и делают выводы, что характерно, совершенно ни на чем не основанные, это могут позволить себе только авторитеты уже зафиксировавшие свой авторитет в других областях.

Сегодня мы такое часто встречаем в рекламе, например, когда доктор из сериала рекламирует некое лекарство. И ему верят, ведь в сериале он был крутым доктором.

Что действительно печально............. так это то, что добрую половину подобной информации я получил на нашем любимом сайте науки побеждать этологии.

===========

Это так, к слову, просто заполняя паузу при ожидании.

[VPolevoj]

Нииэтолог, я разделяю твою позицию по поводу происхождения (или, точнее, роли) религии в деле создания сверхбольших групп. Я правда вижу тут участие Разума, а не просто чье-то желание, одного желания, для возникновения религии, по-моему, мало. Потому что без Разума ты никаких религий не получишь (у животных религий нет, как и сверхбольших групп).

Я хотел бы тебе подбросить еще один путь поиска доказательств. Точнее, точку приложения своих сил. Это само число Данбара.

Поскольку даже социальные группы (до 150-200 ед.) складываются вовсе не по экономическим (материальным) причинам, а по информационным (идеальным). Это потом выясняется, что существовать в социальной группе выгоднее, но не выгода заставляет животных собираться в социальные группы, а их психика.

Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена. А вот предел численности этих социальных групп ограничен числом Данбара. И зависит от способности животных помнить в лицо всех членов своей социальной группы. Чем выше способности к запоминанию, тем больше может быть численность социальных групп.

Примерно такая же картина, мне так кажется, складывается и для человека. Только там механизмы объединения несколько другие. Но принцип, я так думаю, одинаковый. Первичны идеальные, а не материальные причины. Они же накладывают ограничения.

И желательно рассматривать их в единстве - сразу обе: и причины вызывающие объединение, и причины вызывающие разъединение. Так можно будет доказать, почему, например, на Земле невозможна одна на всех религия. Почему неизбежно возникнет раскол и расслоение. И так далее.

Рассматривая только лишь идеальные процессы (отбрасывая из рассмотрения все материальные). И этого будет, на мой взгляд, достаточно. Все будет объяснено.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена.

Валера.Устроена чем? Не естественным ли отбором ,который и есть суть совокупность материальных причин?

[нииэтолог]

Я правда вижу тут участие Разума, а не просто чье-то желание, одного желания, для возникновения религии, по-моему, мало. Потому что без Разума ты никаких религий не получишь (у животных религий нет, как и сверхбольших групп).

Я помню, что были темы в которых разбирался Разум. К сожалению, не запомнил суть, а в отсутствии словаря некуда заглянуть. Попробую найти поиском.
(опять я ворчу по поводу отсутствия словаря........ надо бы освоить википедию, туда вроде бы можно вносить и поиск легкий )

И желательно рассматривать их в единстве - сразу обе: и причины вызывающие объединение, и причины вызывающие разъединение. Так можно будет доказать, почему, например, на Земле невозможна одна на всех религия. Почему неизбежно возникнет раскол и расслоение. И так далее.

Двумя руками "за". Эта тема меня тоже очень интересует, просто я до нее еще не дошел. И нигде не встречал мысли на этот счет (в статьях и книгах), или не заметил.

Буду рад продолжить.

[нииэтолог]

Я правда вижу тут участие Разума

Честно попытался с помощью поиска по сайту и гуглом найти информацию для понимания тезиса.
После четверти часа тщетных попыток оставил эту затею.

С этим необходим что-то делать. Просто жаль усилий, были потрачены время и энергия на то, чтобы объяснить смысл термина "Разум", а в результате все кануло в лета.

И теперь никто ( из обычных пользователей и форумчан) не в состоянии понять смысл тезиса, что неминуемо приведет к очередным дебатам, которые также вскоре будут забыты.

Мое скромное предложение - создать таки словарь терминов.
Если это невозможно на сайте этологии, предпринять попытки на базе википедии.

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена.

Сообщение от Sonta

Валера. Устроена чем? Не естественным ли отбором, который и есть суть совокупность материальных причин?

Понимаешь, Sonta.

Я исхожу из одного простого правила, что любая система - это не только сумма своих элементов, но и связи их скрепляющие. И по сути, система не может сложиться, если у этих элементов изначально не будет способности образовывать эти связи. Как, к примеру, валентность у химических элементов - способность принимать и отдавать электроны со своих внешних орбит.

Получается, что способность образовывать связи определенного характера (как качественно, так и количественно) первично, а то, что исходя из этих способностей получается, уже вторично. Хотя, то, что получается, много сложнее и разнообразнее, чем сами эти способности.

Вот, к примеру, валентностей (способностей отдавать и принимать электроны) немного, а химических соединений получаемых на основе этой способности - просто море. И понять, что все это многообразие получено за счет очень простого явления - это, согласись, дорогого стоит.

Так же, на мой взгляд, дело обстоит и с социальными и с общественными группами.

Видов и типов социальных групп очень много (мы наблюдаем их большое разнообразие), но причина образования всех этих групп, мне кажется, одна и она очень простая. И причина эта - не материальная, а информационная.

Материальные причины тоже приводят к образованию различных скоплений, подчас, просто огромных, но внутри этих скоплений нет межличностных отношений, и поэтому они не становятся СОЦИАЛЬНЫМИ. Чтобы между животными возникли именно социальные отношения, одних материальных причин явно недостаточно. Нужно еще что-то. И это что-то - Сознание.

Что такое Сознание.

Во-первых, это способность воспринимать, осознавать самого себя, своё "Я", отделять себя от окружающего мира (и это, на мой взгляд, первично).

Во-вторых (уже как следствие), вычленение из окружающего мира других "Я" - своих соплеменников, признание за ними права субъективного существования, то есть, не бесцельного, как у предметов окружающего мира, а - осмысленного и целенаправленного, и учитывание этого их целенаправленного поведения внутри своей модели. А для этого нужно ПОМНИТЬ всех своих соплеменников, что называется, в лицо, обращаться к ним по именам, знать все их личностные особенности и предпочтения.

И в-третьих, СОГЛАСОВЫВАТЬ свои действия с их действиями и желаниями.

Это и есть, собственно, СОЦИАЛЬНОЕ поведение. Именно так, и по этим причинам, образуются, на мой взгляд, социальные группы. Именно в этом кроется разгадка "числа Данбара".

Потому что, способность хранить и обрабатывать в своей памяти личностные особенности КАЖДОГО участника своей социальной группы - не безгранична. Существует естественный предел. И он есть даже у человека (тот самый - 150-200 человек). Потому что больше мы просто не можем удержать и обработать. Памяти не хватает. Ресурсов мозга (или психики).

Информационные причины, понимаешь?
Как для возможности образовывать социальные группы, так и ограничения накладываемые на размер этих социальных групп (тоже информационные). Материальных причин либо нет совсем, либо их влияние настолько незначительное, что им можно смело пренебречь.

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

Я правда вижу тут участие Разума

Сообщение от нииэтолог

Честно попытался с помощью поиска по сайту и гуглом найти информацию для понимания тезиса.
После четверти часа тщетных попыток оставил эту затею.

С этим необходим что-то делать.

Нииэтолог.

Под Разумом я прежде всего понимаю третью составляющую человеческой психики, которую Симонов П.В. называет Сверхсознание.

Это новая психическая способность обрабатывать информацию определенным образом, и она есть только у Человека (пока, или уже, поскольку и до Человека на Земле были существа наделенные Сверхсознанием - Разумом, например, неандертальцы, так и после Человека, я так думаю, будут).

И заключается эта способность в оперировании сверхабстракными сущностями, так называемыми "понятиями", типа, Гармония, Любовь, Справедливость, Демократия и т.д., в отличии от Сознания, которое оперирует лишь простыми абстрактными свойствами, типа "красный", "большой", "треугольный" и т.д., которые во многом конкретны (хотя и абстрактны).

И связывает эти сверхабстрактные понятия Сверхсознание тоже нестандартно - через так называемые "отношения". Примеры таких "отношений": Бог любит всех людей, Красота спасет мир, Бог не играет в кости, От Любви до Ненависти один шаг, и т.д. В отличии от того же Сознания, у которого правила выглядят несколько проще: "Красный свет на светофоре - стой, Зеленый - иди!", "Обжегся - подуй!", "Не стой под стрелой!" И т.д.

Как видишь, у Сознания правила более конкретные и приземленные. И их достаточно для создания и образования небольших социальных групп, но явно недостаточно для образования сверхбольших групп и объединений.

Зато правила и модели формируемые Сверхсознанием вполне, на мой взгляд, годятся для объединения даже физически разделенных между собой людей. Именно в этом, а не в непосредственно Религии, я вижу причину возникновения сверхбольших (больше числа Данбара) сообществ. То есть, причина объединения - это не всегда Религия (по моим представлениям), но всегда - участие Разума.

Религия, в этом плане, всего лишь САМЫЙ УДОБНЫЙ и самый простой механизм для объединения. Поскольку объединение через Религию - через надуманный, и во многом иллюзорный, образ - это самый простой, на мой взгляд, путь из всех возможных. (Например, договариваются вожди двух соседних племен: "Мы с вами все дети Большого Орла, нам друг с другом делить нечего, а вот они - выродки облезлой обезьяны - наши заклятые враги, и нам надо объединиться для их уничтожения!" И так далее. Меняются времена, меняются названия богов, но не меняется суть. "Против кого дружить будем?" "И на какой основе объединяемся?" Хотя это уже, собственно, и не важно. Имея Разум, причину для объединения можно придумать всегда.)

[krasavchik]

Сообщение от нииэтолог

Для того, чтобы два племени объединились или одно племя значительно превысило численность в двести человек нужен определенных инструмент.
Без наличия такого инструмента все описывается Данбаром и его графиком.
Полагаю, этим инструментом является религия.

Число Данбара не констатное число и в разных источниках его разброс немного отличается. Условимся, что в приведенной выше цитате, 200 человек - это верхний потолок числа Данбара.
А теперь представим ситуацию, которая теоретически имела быть. Некогда жило племя, по тем временам многочисленное, но не превышающее 200 человек. А последние 3-5 лет никаких природных катаклизмов не произошло (ни наводнений, ни пожаров и т,д,). Мужики таскают кормежку, а бабы рожают. И наступил день когда в племени появился ее 201 член. В связи с его появлением, что может произойти в племени? Как-то изменится жизнь в племени?
--------------------------------------------------------------
В каком случае, из ниже приведенных, НЕТ предпосылок для выполнения числа Данбара?
1. Хутор с населением в 21 человек.
2. Деревня с население в 210 человек.
3. Город с населением в 210 000 человек.
-------------------------------------------------------------------
В социальных сетях (Фейсбук, ВКонтакте и т.д.) некоторые пользователи имеют тысячи друзей-френдов. Что явилось причиной появления столь большого количества френдов? Можно ли утверждать, что эти пользователи преодолели число Данбара?

[нииэтолог]

Религия, в этом плане, всего лишь САМЫЙ УДОБНЫЙ и самый простой механизм для объединения. Поскольку объединение через Религию - через надуманный, и во многом иллюзорный, образ - это самый простой, на мой взгляд, путь из всех возможных.

Спасибо, попробую еще раз осмыслить Разум. Насчет самого удобного инструмента - очень емко и точно, мне так сформулировать не удавалось.