Как у человека появился язык?

[неэтолог]

Когда(в какой период) по Вашему у наших предков появился язык который уже можно было бы назвать второй сигнальной системой?

Не знаю как насчет второй сигнальной системы, а третья сигнальная система в полной мере сияет сегодня в супермаркетах.

Я, крутая бесхвостая абизянка ведусь регулярно на эту третью сигнальную систему. Давича, взял ящик пива, а уже на кассе выяснилось шо цена была была только за пиво, а за тару придется заплатить отдельно.

Поубивал бы.........
На автомате, как член группы этологов, и даже в некоторых особо выдающихся случаях как коллега, выпалил, мол, мне тара не нужна, ща принесу из машины канистру и начну сливать пиво.

Ху...........в смысле, худа без добра не бывает. Абияснили шо тару можно им же сдать апосля и они ее с удовольствием примут и абиминяют на деньги.
Все равно поскандалил, мол, какого черта вы пишете на ценнике стоимость пива ежели без тары вы пиво не продаете. Где, итить вашу мать на ценнике указана стоимость тары?

Ценник не порвал. Не сообразил. В следующий раз порву. Я ведь крутой, бульдог, ух......рррыыыы.........аф, аф.............мяуууу.............
И вновь готов к очередным изыскам маркетинга.

Да, так что там сегодня в фаворе у научного общества по части языка?
Девочки раньше начинают говорить............... Ну ну...........

[неэтолог]

Может быть, Вы просто не заметили, но коллегами я тут на форуме называю не всех, а только тех, кто имеет статус "эрудит". Например, Алексея Вязовского или Alexander B., у которых местный статус выше нашего с Вами, я ни разу не дерзнул назвать коллегой. А вот Sonta у нас имеет статус "любитель" (хотя раньше, если мне не изменяет память, у него он был повыше; кстати, почему он у него постоянно меняется, я не знаю)

Я в шоке.............

Наука побеждать этология в действии........
Юзеры ориентируются по статусу обозначаемому форумом.
Неважно, что этот статус набирается по количеству месиджей.
Я уже трижды сменил ник, и в итоге все равно выбился в эрудиты, ибо клацаю вслепую, и у меня язык без костей.

Один красавчик приходит и называет Алексея "этолоХом" без того, чтобы привести хоть какие-то аргУменты, другой обижается на просьбы использовать в своих месиджах подлежащие и сказуемые, третий........
КудЫ катится мир............

Ежели так дальше пойдет, то мы перестанем на Новый год готовить салат Оливье.

А ведь еще несколько тысяч лет назад китайский мудрец сказал, ну пусть это будет Лао Цзы, хотя я не уверен, я один и очень крутой, а китайских мудрецов прорва и все чего-то изрекали. ..............

- Пустой человек, он не соблюдает чайную церемонию.

(цитирую по памяти, там суть в том, что человек который не соблюдает традиции не может быть серьезным претендентом для ведения с ним бизнеса, ибо он непредсказуем).

=========

За сим предлагаю завершить эту ночь Шехрезады и перейти к актуальной темке - приготовлению салата Оливье и прочих традиционных блюд к новогоднему столу.

Я готов поделиться секретами приготовления фаршированной рыбы, холодца и фаршированных яиц.

[неэтолог]

Цитата:
Сообщение от неэтолог
А что, действительно есть люди которые полагают, что на определенном этапе язык человеческий был вот просто взят и придуман, типа, изобретен, и ни о каком развитии звуков которые издают все кому не лень, и даже рыбы, не может быть и речи?

...............................


Не знаю как сейчас (себя же я, в отличие от Штирлица, не считаю "фигурой, равной Черчилю"), но раньше такие люди были - Поршнев, например. Или Вы его за человека не считаете?

Мне показалось, что Вы ко мне относитесь достаточно снисходительно, и по моей настоятельной просьбе даже с некоторой долей юмора.

Если это так, то хочу Вам признаться..........задолбали уже юзеры обменивающиеся месиджами из одних ими ведомым кодом из истории становления науки, или же истины, или же ........уж не знаю как и назвать или сформулировать.

Да вот хоть в дружественном форуме на который нас подсадил Талаш.
Значительная толика их общения заключается в бодании авторитетами.
А ты такой крутой шо уже ни в грош не ставишь Х?
Нет, я ставлю, но Y сказал, кстати, ты его читал?
И далее по кругу.
Они просто, извините за выражение, кончают от осознания того, что посвятили немало своего времени изучению истории науки.

Нет, не поймите меня превратно, я ни в коем случае не против таких изысков.
Напротив, я рад за них.

Просто я маленький, и мозг у меня маленький, и времени у меня нет на то, чтобы вникать во все фантазии тех кто был у истоков науки побеждать этологии. Я отдаю должное всем кто предугадывал и даже угадал. Честь им и хвала. Но у меня нет ни сил ни желания разбираться в этих хитросплетениях по части истории.

Иными словами, я глубоко уважаю древних философов и даже на досуге почитываю (вернее прослушиваю их произведения гуляя вдоль берега моря), но для меня более ценны результаты исследования на крысах безвестных претендентов на звание ученой степени магистр.

Поэтому я не интересуюсь Поршневым. При всем моем уважении к его таланту. Если у него есть аргУменты доказанные опытами, то мне об этом будет известно так или иначе, а если у него есть абияснялочки, то у меня таких абияснялочек есть в десять раз больше собственного приготовления апосля литра выпитой.

Короче, я не в силах отслеживать историю развития науки.

Поршнев это хорошо.
Не знаю о чем он говорил, не читал. А он меня читал?
То-то.

Я человек верующий, верю лишь в аргУменты.
"Поршнев говорил" для меня не аргУмент.
Ну как-то так. И вторая сигнальная система для меня не аргУмент, тем более, что Сонта определил ее как синоним человеческой речи.

"Забьем Мике баки" - это из классики.
Мне не нравится когда мне баки забивают не аргУментами, а мнениями, будь то мнения Поршнева или же мнения других авторитетов.

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

А что, действительно есть люди которые полагают, что на определенном этапе язык человеческий был вот просто взят и придуман, типа, изобретен, и ни о каком развитии звуков которые издают все кому не лень, и даже рыбы, не может быть и речи?

Вы задали конкретный вопрос - я Вам на него ответил: да, такой человек был - это Поршнев, который посвятил этому большую часть своей книги "О начале человеческой истории". Мне казалось, что со стороны лица, задавшего такой вопрос, на мой ответ должна была последовать вполне естественная реакция - взять, раскрыть названную книгу (в интернете она есть) и самому лично посмотреть, как это её автору могли, вдруг, прийти в голову такие мысли. Но вместо этого Вы в очередной раз распостились, мягко выражаясь, не в стиле Sonta, а говорить грубо "не позволяет Заратустра".

Сообщение от неэтолог

Мне показалось, что Вы ко мне относитесь достаточно снисходительно, и по моей настоятельной просьбе даже с некоторой долей юмора.

Если это так, то хочу Вам признаться..........задолбали уже юзеры обменивающиеся месиджами из одних ими ведомым кодом из истории становления науки, или же истины, или же ........уж не знаю как и назвать или сформулировать.

Да вот хоть в дружественном форуме на который нас подсадил Талаш.
Значительная толика их общения заключается в бодании авторитетами.
А ты такой крутой шо уже ни в грош не ставишь Х?
Нет, я ставлю, но Y сказал, кстати, ты его читал?
И далее по кругу.
Они просто, извините за выражение, кончают от осознания того, что посвятили немало своего времени изучению истории науки.

Нет, не поймите меня превратно, я ни в коем случае не против таких изысков.
Напротив, я рад за них.

Просто я маленький, и мозг у меня маленький, и времени у меня нет на то, чтобы вникать во все фантазии тех кто был у истоков науки побеждать этологии. Я отдаю должное всем кто предугадывал и даже угадал. Честь им и хвала. Но у меня нет ни сил ни желания разбираться в этих хитросплетениях по части истории.

Иными словами, я глубоко уважаю древних философов и даже на досуге почитываю (вернее прослушиваю их произведения гуляя вдоль берега моря), но для меня более ценны результаты исследования на крысах безвестных претендентов на звание ученой степени магистр.

Поэтому я не интересуюсь Поршневым. При всем моем уважении к его таланту. Если у него есть аргУменты доказанные опытами, то мне об этом будет известно так или иначе, а если у него есть абияснялочки, то у меня таких абияснялочек есть в десять раз больше собственного приготовления апосля литра выпитой.

Короче, я не в силах отслеживать историю развития науки.

Поршнев это хорошо.
Не знаю о чем он говорил, не читал. А он меня читал?
То-то.

Я человек верующий, верю лишь в аргУменты.
"Поршнев говорил" для меня не аргУмент.
Ну как-то так. И вторая сигнальная система для меня не аргУмент, тем более, что Сонта определил ее как синоним человеческой речи.

"Забьем Мике баки" - это из классики.
Мне не нравится когда мне баки забивают не аргУментами, а мнениями, будь то мнения Поршнева или же мнения других авторитетов.

Конечно, читать или не читать - это Ваше личное дело, но когда Вы задавали Ваш вопрос, я Вас за язык не тянул. Пересказывать же здесь подробно содержание книги Поршнева у меня нет времени. Но одно могу сказать: если бы Вы книгу всё-таки прочли, то узнали бы, что есть там и серьёзные аргУменты против градуализма, и даже эксперименты. Тем не менее, не смотря на то, что Поршнев шёл, как мне кажется, в нужном направлении, дать хотя бы описание осуществимого решающего эксперимента, подтверждающего это, ему не удалось. А это значит, что и решить загадку происхождения человеческого языка ему, как и его оппонентам - градуалистам, тоже не удалось (причём, сделать это ему, судя по всему, помешали Маркс и Энгельс). Так что, каким-то там абсолютным авторитетом, как вам могло показаться, Поршнев для меня вовсе не является (как, впрочем, и Дарвин, и Маркс с Энгельсом).

[неэтолог]

Конечно, читать или не читать - это Ваше личное дело, но когда Вы задавали Ваш вопрос, я Вас за язык не тянул. Пересказывать же здесь подробно содержание книги Поршнева у меня нет времени. Но одно могу сказать: если бы Вы книгу всё-таки прочли, то узнали бы, что есть там и серьёзные аргУменты против градуализма, и даже эксперименты. Тем не менее, не смотря на то, что Поршнев шёл, как мне кажется, в нужном направлении, дать хотя бы описание осуществимого решающего эксперимента, подтверждающего это, ему не удалось. А это значит, что и решить загадку происхождения человеческого языка ему, как и его оппонентам - градуалистам, тоже не удалось

Простите, два объективных обстоятельства не позволили мне ответить Вам вовремя, во-первых, подготовка к праздникам, во-вторых, трижды паяная клавиатура таки сдохла, а до магазина "во-первых" не позволяла дойти.

Обратимся к фактам. Вы мне популярно абияснили, что Поршнев шел шел, но не дошел. Бывает. На досуге полистаю его книгу. В любом случае мое уважение к автору который даже не дойдя предпринимает усилия для написания книги. Я так не умею. Мне проще принять на грудь и поГутарить в форуме. Но это дело вкуса.

Меня волнует несколько другой аспект.
Вот вчера я уронил чашку, она разбилась. В принципе, мог бы в свое оправдание привести мнение Ньютона, а также мнение еще нескольких авторитетов и обосновать свою невиновность.
Ну скучно это, если человек в своей речи не использует сентенции в которые он верит или же которые он может обосновать, а лишь ссылается на авторитетов и сразу же отсылает оппонента читать его авторитетов, то это просто скучно, как минимум.

И совсем неинтересно когда оппонент лишь только жонглирует мнениями авторитетов, а чуть ШО - провозглашает "а ты читал этого моего авторитета?".

Мне представляется, если в беседе оппонент говорит "дваждыдвапять" то не нужно его отсылать к таблице умножения, просто возьми и абиясни каким образом следует перемножать два на два. А ежели такой оппонент тебе не интересен, то просто сразу так и скажи.

[неэтолог]

Михаил Веллер
"Все о жизни"

Ставились такие опыты. Человек в специальном скафандре погружался в жидкость такой плотности, чтоб он там свободно плавал – своего рода невесомость, чувство земного притяжения он переставал испытывать. Резервуар находился в абсолютно темной камере, так что было не установить, где верх, где низ, и видно ничего не было. Ни звуков, ни запахов. Руки в специальных перчатках, каждый палец в отдельном просторном цилиндрике, осязание тоже практически отсутствовало. Все внешние ощущения переставали поступать. Нигде не давит, тело свободно, свежий воздух для дыхания поступает – никаких неудобств. Находись себе неизвестно где и как и думай сколько влезет.
Через считаные часы испытуемые, молодые здоровые добровольцы с устойчивой психикой, начинали сходить с ума. Начинались галлюцинации, страхи, поднималось и падало кровяное давление, нарушались функции внутренних органов. Человеку просто грозила смерть. Ученые снаружи следили за этим по показаниям датчиков на его теле.
Сенсорный голод – недостаток ощущений извне – вещь страшная, разрушительная. Испытуемые старались думать о чем-то, решать задачи, вспоминать стихи, но мысли их делались сбивчивыми, отрывистыми, исчезало ощущение времени, ощущение своего тела, и вообще ощущение реальности: состояние делалось кошмарным

Интересная книга, можно почитать на досуге, я слушал в исполнении автора аудиокнигу.
Книга художественная, списка литературы и ссылок на опыты нет.
В обмане автор ранее замечен не был, только в фантазиях на тему интерпретации фактов (но это не грех).

[неэтолог]

У Павлова есть масса конкретных опытов из которых следует эта модель с двумя состояниями нервной клетки: торможением и возбуждением.

Не поймите превратно, плиз, вовсе не ради придирок к Вам и не для пренебрежения достижениями ученого с большой буквы.

Просто мне многое не дано понять и хотелось бы уточнить детали в надежде продвинуться в осознании модели.

Опыты Павлова приводят к двум состояниям именно нервной клетки?
Одной?
Модель дигитальная, рассматриваются лишь два состояния "ноль" и "единица", и именно на уровне клетки?
Полутона и возможность аналоговой модели исключаются?

[talash]

Сообщение от неэтолог

Не поймите превратно, плиз, вовсе не ради придирок к Вам и не для пренебрежения достижениями ученого с большой буквы.

Просто мне многое не дано понять и хотелось бы уточнить детали в надежде продвинуться в осознании модели.

Опыты Павлова приводят к двум состояниям именно нервной клетки?
Одной?
Модель дигитальная, рассматриваются лишь два состояния "ноль" и "единица", и именно на уровне клетки?
Полутона и возможность аналоговой модели исключаются?

Я не сильно увлекаюсь клеточным уровнем. Но вот Вам пример экспериментов откуда берётся "обиснялочка" про торможение:

Этот случай очень хорош, чтобы показать соотношение между субъективным мнением и объективным. Будем рассуждать психологически. Собака запомнила, что раздражение этого второго места - еда, готовься к еде. А относительно нижнего места запомнила, что при раздражении его еды не будет. Ну, многими повторениями я утвердил ее в этом знании. Делаю опыт. Раздражаю второе место - слюна течет. Собака помнит. Раздражаю первое, нижнее место - слюны нет. Собака помнит, она доказала, что она помнит и одно и другое место. Тогда я раздражаю опять второе место, которое собака помнит. И вдруг оказывается, собака почему-то все забыла, перепутала, и никакой слюны, как должно было быть, - нет. И должно почему-то пройти 5-10 минут, чтобы она снова вспомнила. Как видите, с психологической точки зрения ничего нельзя понять. Дело в том, что оба процесса -- и торможение и возбуждение - имеют известную косность.
Итак, вы знаете, как происходит процесс дифференцировки: развивается процесс торможения, который как бы давит на процесс возбуждения и устраняет его.

Теперь идем к дальнейшим очень интересным подробностям. Вы имеете, значит, четыре деятельных кололки и одну недеятельную. Вы пробовали эти четыре кололки, и все они одинаково дают, положим, 10 капель. Теперь вы пробуете первую, нижнюю кололку и получаете нуль. Через минуту вы опять пробуете четыре верхних кололки и при этом наблюдаете вот какое поразительное явление. Если вы пробуете пятую, самую верхнюю кололку, то получаете 10 капель, если вы пробуете через минуту четвертую кололку, то получаете 7 капель, от третьей получаете 3 капли, а от второй, ближайшей к недеятельной, ничего не получаете. Вы видите из этого факта, что то торможение, которое вы развили, распространилось в разные места с различной силой. На близкие места торможение действует сильно, а на отдаленные едва заметно. Вы имеете здесь иррадиацию процесса торможения.

http://www.detskiysad.ru/medobozrenie/pavlov60.html

[Потомучка]

черт.
не сразу понял куда неетолог клонит?(
а ведь он правильное направление показывает.
моё наблюдение-
скачал дочке (2г9мес)мультик УМКА- он ей жутко понравился.
до этого смотрели разные американские)))
и вдруг наблюдаю- в советском мульте медведица воспитывает в медвежонке чувство собственного достоинства(?)- тот спрашивает- меня акула не съест- а она отвечает- ты же медведь!!!) и полное спокойствие.
а до этого были мульты с Чипом и Дейлом- они объединяються- чтобы замочить одного)
стал вспоминать- все амер мульты примерно о том же. даже Бэмби(

[Sonta]

Сообщение от Потомучка

черт.
не сразу понял куда неетолог клонит?(
а ведь он правильное направление показывает.
моё наблюдение-
скачал дочке (2г9мес)мультик УМКА- он ей жутко понравился.
до этого смотрели разные американские)))
и вдруг наблюдаю- в советском мульте медведица воспитывает в медвежонке чувство собственного достоинства(?)- тот спрашивает- меня акула не съест- а она отвечает- ты же медведь!!!) и полное спокойствие.
а до этого были мульты с Чипом и Дейлом- они объединяються- чтобы замочить одного)
стал вспоминать- все амер мульты примерно о том же. даже Бэмби(

А Вы Поэт))))