Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #201  
Старый 28.05.2015, 22:28
аруша аруша вне форума
натуралист
 
Регистрация: 19.05.2015
Сообщения: 29
По умолчанию



Лев спит до 20 часов в сутки. Когда его глаза под своей тяжестью переместятся на нижнюю челюсть?
“По Дарвину организация существ пластична” не в том понимании как это Вы демонстрируете на камбале , а в том, о чем говорит Sonta.
Ответить с цитированием
  #202  
Старый 28.05.2015, 23:39
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от аруша
Лев спит до 20 часов в сутки. Когда его глаза под своей тяжестью переместятся на нижнюю челюсть?
Вот же какой дурачёк был этот Дарвин. Аруша бы ему вмиг всё объяснила.

Цитата:
Сообщение от аруша
“По Дарвину организация существ пластична” не в том понимании как это Вы демонстрируете на камбале , а в том, о чем говорит Sonta.
Вы ещё скажите, что Дарвин не был сторонником ламарковского наследования, как это делают многие дилетанты.
Ответить с цитированием
  #203  
Старый 29.05.2015, 00:46
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Левый глаз львенка на фото явно в следующем поколении переместится.
В отличии от камбалы и давления которое трудно создать под водой, здесь давление от бревна видно невооруженным глазом.

Нечто подобное интуитивно чувствовали наши училки когда ходили по классу и говорили "сиди ровно, не горбся". Это они заботились о том, чтобы мы по наследству не передали способ сидения за партой.
Ответить с цитированием
  #204  
Старый 29.05.2015, 01:25
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
«Каково бы ни было влияние природных условий, они не вырабатывают непосредственных модификаций формы и организации животных. Однако серьезные перемены в окружающей обстановке влекут за собой изменение стимулов, а смена стимулов с неизбежностью приводит к перестройке поведения. И тогда, если новые потребности становятся постоянными, у животных вырабатываются новые повадки, которые сохраняются столько времени, пока действуют стимулы, породившие их» (Lamarck, 1809).

Это то, что говорил Ламарк.
И это вовсе не то о чем говорит Талаш.

Вполне допускаю, что в подлиннике это звучит не так и есть издержки перевода. Скрупулезные исследователи смогут предоставить подстрочный перевод, а не художественный.

В любом случае, Ламарк не говорил о том, что потомки коня косившего лиловым глазом на Боярского станут косоглазыми.

Ламарк говорил о поведении. А поведение оно значительно более гибко нежели морфология. И передать по наследству поведение вообще не проблема. Есть примеры когда абизянка по наследству передала своему детенышу знание языка глухонемых.

А вот уже измененное поведение может играть при отборе. И тогда, те кто ведут себя "правильно" могут передавать потомству свое врожденное косоглазие, врожденное заикание, врожденную храмоту и т.д. с более высокой долей вероятности нежели те кто не косит, но "ведет" себе неправильно.

Умный был чувак этот Ламарк. Не делал поспешных выводов которые свойственны нашему постоянно торопящемуся поколению.

---------

Аруша, спасибо за наводку. Теперь вопрос о том кто дилетант стал не столь очевидным. И радует, что дилетанство не передается по наследству.
Вам не стоит беспокоиться, не все так грустно, от личных нападок мы стараемся защитить всех, отдаем нападающим той же монетой, если модераторы не трут месиджи.
Вы уже имели удовольствие лицезреть как Вас отстаивали на самом высоком уровне.

Вместе с тем, никто Вам не обещает легкую жизнь. Джунгли, леди! Каждый отстаивает свои взгляды как может. Если Вам важно отстаивать свои взгляды - милости просим. Если Вам важно влиять на взгляды других и подвергаться влиянию - милости просим.

Просто старайтесь не совершать ошибок которые по молодости лет свойственны Талашу - не переходите на личности, пожалуйста.
Личность у нас неприкосновенна (по неписаному закону, никто просто еще не нашел времени внести этот постулат в правила форума).
Ответить с цитированием
  #205  
Старый 29.05.2015, 01:55
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Это то, что говорил Ламарк.
И это вовсе не то о чем говорит Талаш.
facepalm. Вместо дилетантских трактовок Ламарка, не проще ли заглянуть в словарь и узнать, что такое ламарковское наследование?

Цитата:
Lamarckism (or Lamarckian inheritance) is the idea that an organism can pass on characteristics that it acquired during its lifetime to its offspring (also known as heritability of acquired characteristics or soft inheritance).

http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism

Перевод нужен?
Ответить с цитированием
  #206  
Старый 29.05.2015, 02:12
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Если Вас не затруднит, переводите слова Ламарка, пожалуйста. Только его слова.
Сначала цитату на том языке на котором он пишет, а затем ваш перевод.
Простите, что затрудняю Вас (черт, вижу корявость выражения, но забыл как это следует говорить на литературном языке).
Ответить с цитированием
  #207  
Старый 29.05.2015, 02:51
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

И ради Б-га простите меня за унаследованный признак - всегда начинать с несерьезного и обыденного, прежде нежели перейти к возвышенному и высоконаучному. Это не моя вина, это моя беда, я таким уродился, это вина моих предков.

И этот мой рудимент или атавизм, или просто тяжелое наследие, ни в коей мере не склоняет меня к тому, чтобы ссориться с Вами. Напротив, мне хочется дружить и быть в команде занимающейся поиском истины, ну насколько я могу мечтать о такой способности быть полезным в этом нелегком деле (особенно после литры выпитой, знаю, эта абияснялочка уже всем наскучила и всех раздражает, особенно Сонту, и я стараюсь, все реже и реже сообщаю о своем градусе внутреннего подъема, а в перспективе и в планах у меня вообще стать трезвенником).

Шучу, это я так вызываю дух Сонты, а то он уж очень редко стал являться, а когда является то очень скудно пишет. Не хочет изнашивать ресурс своей клавы. Она ему дорога как память.
Снова шучу. Вот она - наследственность.

Ладно, теперь серьезно, пошутили и будя.

Мы зажаты в рамки, в берега заранее обустроенные различными течениями и теориями. Нам рыпнуться некуда, чуть выскажешь нечто свое выстраданное - тут же тебя упекут в рамки одного из философов\этологов уже до тебя высказавшего эту мысль.

Свои предложения я уже высказывал, но мне не влом повторить.
Можно и нужно ломать эти рамки.
Все кто до нас высказался и не привел аргументы, или же после них ученые эти аргументы опровергли - более не являются нашими рамками.
Им всем наше уважение и респект, как мыслителям, но жизнь не стоит на месте, изобретают микроскоп, открывают ДНК и бог весть еще чего еще, что уже и нашему уму непостижимо.

Мы можем свободно парить в пространстве. Нам дают ученые аргументы - взмываем выше, опровергают аргументы - снижаем высоту полета. Так или иначе мы свободны.
И у нас всегда есть возможность совершать открытия "на кончике пера".

И в этом месте я бы сделал остановку.
И возвел бы в самую высокую степень попытки Талаша.
Почему?

Потому как он являет нам пример человека который стремится ввысь.
И это достойно всяческого уважения, я перед ним преклоняюсь, уважительно склоняю пред ним колено.

Возможно, и это прежде всего моя недоработка, каюсь, мне не удалось абияснить ему, что оппонирование его идеям не призвано досаждать ему лично, а напротив, служит мотивацией ему для продолжения поиска.

Просто, я примеривал на себя, у меня это так, чем больше и агрессивнее мне оппонируют, тем сильнее у меня мотивация.
Вероятно, не у всех это так.

Обязуюсь сделать поправку и подумать над тем каким образом усилить мотивацию, а не снижать ее глупыми придирками.

Ну как-то так, навскидку.
Ответить с цитированием
  #208  
Старый 29.05.2015, 11:11
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Опять двадцать пять. Я не собираюсь ничего доказывать верующим. Я выбрал для себя более подходящую на мой взгляд модель. Ты почему выбрал другую модель? Потому что стадо за неё? Ну так на здоровье.
ок, в двух словах.
Первая модель проще, и уже во многом доказана. Принципы её работы и механизмы реализации подтверждены опытами и подробно описаны в учебниках по биологии, а именно процесс размножения и передачи генетического когда по наследству в виде молекул ДНК.
Во второй модели присутствует черное пятно, в виде отсутствия исследованного механизма её реализации.
Это было главное.
+ второстепенное:
То, что вторая модель в принципе не является обязательной или необходимой для объяснения наблюдаемых явлений. А первая модель является достаточной для объяснения наблюдаемых явлений.


Это вот две причины, два твоих противника которых ты должен развеять в умах других, что-бы их переубедить.

Насчет первого мне очень понравились идеи о вирусах... но как я уже говорил, без практических исследований и доказательной базы это как фантастические рассказы Станислова Лема про другие планеты - они мне тоже очень нравятся.

Про недостаточность текущей теории эволюции в случае с дафниями и камбалой я вообще не уловил.

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
И возвел бы в самую высокую степень попытки Талаша.
Почему? Потому как он являет нам пример человека который стремится ввысь.
И это достойно всяческого уважения, я перед ним преклоняюсь, уважительно склоняю пред ним колено.
Согласен.
Это причина по которой я терплю его бестактное обращение и грубости. Хотя уже очень надоело.
Пожалуйста прекрати. Мы поняли твои идеи о проблемах в современной науке.
Ответить с цитированием
  #209  
Старый 15.06.2015, 20:39
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Я вот на днях случайно обнаружил, что Дарвин был неправ. Он писал:

Цитата:
Таким образом, как я думаю, мне удалось объяснить происхождение удивительного факта существования в одном и том же муравейнике двух резко различных каст стерильных рабочих муравьев, которые сильно отличаются как друг от друга, так и от своих родителей. Насколько это полезно для муравьиных сообществ, можно понять, исходя из того же самого принципа разделения труда, который приносит такую большую пользу цивилизованному человеку. Однако муравьи работают при помощи унаследованных инстинктов и унаследованных органов или орудий, тогда как человек работает при помощи приобретенного знания и изготовленных инструментов. Но я должен сознаться, что при всей моей вере в естественный отбор я никогда не предположил бы, что этот принцип мог быть эффективным в столь значительной степени, если бы меня не привел к этому заключению пример, представляемый бесполыми насекомыми. Поэтому я и остановился на этом вопросе несколько долее, хотя в общем и недостаточно подробно, для того чтобы показать силу естественного отбора, а также и потому, что этот случай представляет собой одну из самых серьезных особых трудностей для моей теории. Кроме того, этот случай очень интересен, так как доказывает, что у животного, как и у растения может быть вызвана любого размера модификация путем кумуляции многочисленных слабых спонтанных вариаций, лишь бы они были в каком-либо отношении полезны, и притом без всякого участия употребления или привычки. Ибо своеобразные привычки насекомых, присущие рабочим, или стерильным, самкам, сколько бы времени они ни существовали конечно, не могли бы воздействовать на самцов и фертильных самок, которые только и дают потомство.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter8.html

Как выяснилось впоследствии, всем без исключения видам социальных насекомых свойственно явление, которое называется "трофаллаксис". Следовательно, нельзя исключать воздействия бесполых муравьёв на воспроизводительную систему фертильных самок.

Ответить с цитированием
  #210  
Старый 16.06.2015, 04:45
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Что выяснилось в последствии? Трофаллаксис? Это просто обмен пищей.
В твоей же цитате написано что у них разделение труда, подмеченное Дарвиным. Кто-то охотиться, кто-то ухаживает за потомством, кто-то кладет яйца. Думаешь Дарвин при этом не знал, что они обмениваются пищей?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:32.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot