"Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик

[Steen]

Сообщение от Spartak

sher
Это точно, моя кошка просто скандалы устраивает. И женщины ей отвечают взаимной скрытой неприязнью и войной.

Тоже ревнуют.

[Krass]

Ну, поскольку в дом я посторонних женщин не вожу,то могу наблюдать только ревность между кошками, или в варианте собака-кошки .

[Krass]

Сообщение от drone

Не водить в дом посторонних женщин - это очень вредно для науки)))

Меня просто не прельщает перспектива повторить судьбу Джордано Бруно.

[Spartak]

Б.Шипов

Правда, я не вполне Вас понимаю. Четчее бы

Что ж сэр...Постараюсь быть ясным

1. Вы цитируете одну из статей Семенова. Лучше бы все-таки прочесть книгу. Там масса фактов и логика.

Судя по статье я подозреваю какие там факты, мне позиция марксистов и неомарксистов знакома. Кое в чем она бесспорна, кое в чем, простите, очень спорна. Книга мне сейчас не доступна, потому если Вы приведете факты из нее на разбор, и литературу, буду благодарен.

После нее дилетантские домыслы Дольника читать просто противно.

Не вижу у Дольника дилетантских домыслов

Кстати, Семенов читал мою книгу в рукописи, сделал несколько мелких правок, но согласился, что я изложил его взгляды без искажений. По ключевой для меня главе "Любви не было" он не высказал никаких возражений

Может быть ЮИС и не возражал в личной беседе, но это абсолютно не доказывает, что личной симпатии, предпочтении самками H.S. одних мужчин другим, неких психологических переживаний совсем не было.
Понятное дело, что доказывать нужно не отсутствие , а наличие чего либо. Но по описаниям этнографического контекста мы этого сделать не сможем, а вот этология сможет. Этнографические источники могут уверенно подтвердить только наличие чего либо, а вот подтвердить отсутствие, ой сомневаюсь.

Индивидуальный брак и любовные отношения я не путаю. Вот цитата из моей книги: "Индивидуальный брак и семья возникли не вследствие появления взаимных симпатий, не из-за того, что тонкие натуры не мыслили жизнь друг без друга."

Про это еще Энгельс и Ко говорили, и я с ними согласен.

Любовь и семья вообще никакого отношения друг к другу не имеют

Верно.

При родовом строе, когда женщина была свободна и равна мужчине, любви, равно как и ревности, не существовала.

А вот это требуется доказать.
Про свободу и несвободу женщин умно говорили Марксисты. Энгельс даже сделал несколько прогнозов, которые увы не оправдались.
Причем этология уверенно объясняет, почему они не оправдались.

После возникновения патриархического брака при заключении брачного союза чувствам никогда не интересовались

Согласен

Э.Фукс в своем монументальном трехтомном труде "EROTICA", приводя массу цитат, утверждает: «Сотни ярких примеров из жизни всех стран доказывают, что люди тогда отказывались даже от самой скромной идеологической ретушевки, что слово «любовь», как смешное, как не модное, прямо запрещалось при бракосочетаниях».

Ну может быть. Но это не доказывает отсутствие симпатий раз, и непритязательность выбора самцов женщинами два.

[Б.Шипов]

Сообщение от Б.Шипов

Прошу этологов ответить на вопрос: если теория противоречит твердо установленным фактам - в мусорное ведро ее или как?

Сообщение от sher

так точно....

Поскольку возмущенных возражений не последовало - я специально выждал некоторое время - будем считать это гласом этологического сообщества.

Теперь у меня следующий вопрос: утверждения Протопопова, что самка выбирает высокоранговорого самца и избегает низкорангового, так что у него вероятность спариться практически равна нулю - распространяются на все виды животных или шимпанзе являются исключением? Если исключение - хотелось бы знать: почему?

[Б.Шипов]

Сообщение от Spartak

[b]Судя по статье я подозреваю какие там факты, мне позиция марксистов и неомарксистов знакома. Кое в чем она бесспорна, кое в чем, простите, очень спорна. Книга мне сейчас не доступна, потому если Вы приведете факты из нее на разбор, и литературу, буду благодарен.

Не вижу у Дольника дилетантских домыслов

Может быть ЮИС и не возражал в личной беседе, но это абсолютно не доказывает, что личной симпатии, предпочтении самками H.S. одних мужчин другим, неких психологических переживаний совсем не было.
Понятное дело, что доказывать нужно не отсутствие , а наличие чего либо. Но по описаниям этнографического контекста мы этого сделать не сможем, а вот этология сможет. Этнографические источники могут уверенно подтвердить только наличие чего либо, а вот подтвердить отсутствие, ой сомневаюсь.

1. Надо не подозревать факты в книгах, а читать их, устанавливая тем самым что в них написано
2. Прочитайте мою статью "Беда, коль пироги начнет печи сапожник...". Лучше на моем сайте: в здешней библиотеке копия из бумажного журнала "Скепсис", где ее порядком сократили и убрали остроту выражений.
3. А давайте не будем путать, по примеру Протопопова, сексуальные предпочтения с любовью. Когда мужик приходит в публичный дом, у него вполне могут быть предпочтения. Но ведь это любовью не назовешь, правда?
Семенов совершенно ясно пишет, что у дикарей взаимные симпатии, конечно же, были, но он называет их не любовью, а парованием, поскольку разница между этими двумя видами привязанности огромна. В частности, при паровании трахались не только со своей парой, но и с чистой совестью со многими другими. В статье, которая здесь обсуждается, я приводил точные цитаты из Б.Малиновского - корифея антропологии, где все это описывается. Кстати, он не марксист.
4. Удивляюсь, как Вы ухитрились понять цитату из Фукса. Он утверждает, что брак никогда не заключался по любви, но из этого не следует, что ее не существовало. Только она всегда была внебрачной. Пример: Анна Каренина. Замуж ее отдали, чувствами не интересуясь, вне брака полюбила.

[Krass]

Сообщение от Б.Шипов

Если исключение - хотелось бы знать: почему?

Уважаемый Борис! Идя на встречу Вашему подходу - говорить серьезно, а не набором только ИМХО, позволю себе некоторое отступление. Я не отвечу на Ваш вопрос, просто не интересовался, но пару слов вставлю
Во-первых напомню -этология изучает эволюцию поведения и вопорос "почему" в ней задавать не принято -он просто не имеет смысла с т.з. этолога. Задается вопрос -"зачем?" Т.е. ищется ответ на вопрос в чем приспособительная роль той или иной формы поведения. Если шимпанзе исключение, то зачем это было "нужно" виду? А тут уже вступает всилу методология , принятая в этологии. Конечо можно ответить чисто по обывательски, даже не зная , что есть этология, чем она занимается и т.д. Но это не здесь. Чтобы у Вас было первоначальное предствление о том как подходят этологи к изучению поведения можно посмотреть книгу Р.Хайнда "Поведение животных", хотя бы самое начало. Она есть в библиотеке сайта. Думаю, что у Вас появится представление насколько не прост вопрос, который Вы задали. Лично я отвечать на него в форумном формате не берусь, не проводил такой анализ.

[Б.Шипов]

Сообщение от Krass

Уважаемый Борис! Идя на встречу Вашему подходу - говорить серьезно, а не набором только ИМХО, позволю себе некоторое отступление. Я не отвечу на Ваш вопрос, просто не интересовался, но пару слов вставлю
Во-первых напомню -этология изучает эволюцию поведения и вопорос "почему" в ней задавать не принято -он просто не имеет смысла с т.з. этолога. Задается вопрос -"зачем?" Т.е. ищется ответ на вопрос в чем приспособительная роль той или иной формы поведения. Если шимпанзе исключение, то зачем это было "нужно" виду? А тут уже вступает всилу методология , принятая в этологии. Конечо можно ответить чисто по обывательски, даже не зная , что есть этология, чем она занимается и т.д. Но это не здесь. Чтобы у Вас было первоначальное предствление о том как подходят этологи к изучению поведения можно посмотреть книгу Р.Хайнда "Поведение животных", хотя бы самое начало. Она есть в библиотеке сайта. Думаю, что у Вас появится представление насколько не прост вопрос, который Вы задали. Лично я отвечать на него в форумном формате не берусь, не проводил такой анализ.

Уважаемый Krass!
Главный вопрос у меня вообще-то был другой: распространяются ли "законы Протопопова" на шимпанзе или этот вид - исключение? Могу ли я понять Ваш ответ так: шимпанзе - исключение, но зачем - Вы ответить в форумном формате не беретесь?

Тут много желающих помериться членами: в этологии я ничего не соображаю, а им учить меня лень и т.д. Но вот обнаружил я сам себя на вашем же сайте в "Персоналиях". Многие ли из тех, кто меня учит уму-разуму, там числятся?

[Krass]

Сообщение от Б.Шипов

Главный вопрос у меня вообще-то был другой: распространяются ли "законы Протопопова" на шимпанзе или этот вид - исключение? Могу ли я понять Ваш ответ так: шимпанзе - исключение, но зачем - Вы ответить в форумном формате не беретесь?

Тут много желающих помериться членами: в этологии я ничего не соображаю, а им учить меня лень и т.д. Но вот обнаружил я сам себя на вашем же сайте в "Персоналиях". Многие ли из тех, кто меня учит уму-разуму, там числятся?

Уважаемы Борис!
Я попытался обьяснить, почему я не берусь отвечать на Ваш вопрос -не получилось. Попробую подробнее. Чтобы понять почему у одних видов приматов одно поведение, а у других иное, надо отталкиваться от среды обитания. Именно условия жизни -те или иные виды хищников, тот или иной доступный рацион питания, стратегия миграции и т.д. и т.п. и определяют различие. Ведь одни обезьяны живут на открытых пространствах, другие на деревьях, отсюда и разное поведение, в т.ч. и разная "стратегия" репродукции. Вопрос регулирования численности группы зависит от условия жизни. Я не специалист в этой области, а фантазировать на основе понимания общих подходов к анализу, наверное будет неправильно. Просто не знаю -исключение или нет. Не интересовался. Чтобы ответить обоснованно (да или нет, надо отбросить мнение Протопопова и лично перелопатить много первоисточников.
Что касается второго Вашего вопроса. Честно говоря, я в своих познаниях опираюсь на классиков Хайнда, Шовена, Лоренца, Дьюсбери, Менинга и т.д. (перечень гораздо больше). Что касается наличия в списке персоналий, то не задавался целью персонифицировать ники. Кое-кого знаю, тех, кто здесь под своими реальными именами или представлялся по случаю. Я не подхожу ко всем помещенным на сайте работам, как к "истине в последней инстанции", а рассматриваю, как частное мнение, которое может совпадать с моим, а может и нет. В любом, случае прочтение чужих работ все же расширяет кругозор, а уж что брать на вооружение, а что отвергать, "дело вкуса".

[Б.Шипов]

Сообщение от Krass

Уважаемы Борис!
Я попытался обьяснить, почему я не берусь отвечать на Ваш вопрос -не получилось. Попробую подробнее. Чтобы понять почему у одних видов приматов одно поведение, а у других иное, надо отталкиваться от среды обитания. Именно условия жизни -те или иные виды хищников, тот или иной доступный рацион питания, стратегия миграции и т.д. и т.п. и определяют различие. Ведь одни обезьяны живут на открытых пространствах, другие на деревьях, отсюда и разное поведение, в т.ч. и разная "стратегия" репродукции. Вопрос регулирования численности группы зависит от условия жизни. Я не специалист в этой области, а фантазировать на основе понимания общих подходов к анализу, наверное будет неправильно. Просто не знаю -исключение или нет. Не интересовался. Чтобы ответить обоснованно (да или нет, надо отбросить мнение Протопопова и лично перелопатить много первоисточников.

Уходите от ответа, мой многоуважаемый оппонент!
Рискну предположить, почему. На Ваш прямой ответ мой следующий ход предугадать очень нетрудно.
Если Вы скажете, что сформулированная Протопоповым брачная стратегия самок распространяется на шимпанзе, я тут же выкачу цитаты из Гудолл, с которой не поспоришь, и получится: факты противоречат теории, значит, теорию - в хлам.
Если вы скажете, что эта стратегия на шимпанзе не распространяется, я сразу же задам вопрос: а какие тогда есть основания приписывать ее человеку - близкому виду с очень похожим половым поведением?

Предположим, некто выстроил логическую цепочку: материнский инстинкт наблюдается у всех млекопитающих, у обезьян, у дикарей, следовательно, именно он определяет отношение матери к ребенку в цивилизованном обществе. Я отвечу: резонно, и если я не найду никаких противоречащих фактов, я соглашусь.

Предположим теперь, Вы доказываете мне: некий инстинкт присутствует у всех млекопитающих, отсутствует у шимпанзе и дикарей, следовательно, он должен быть и у человека. Я отвечу: в этом случае никаких "следовательно"! Доказывайте! А это очень проблематично. Во всяком случае, в статье Протопопова ни единого доказательства нет.